Łukasz Pawłowski: Jakich zmian oczekiwała pani od PiS-u po dojściu do władzy?
Jadwiga Staniszkis: Oczekiwałam innej sekwencji działań. A ponieważ w PiS-ie – w odróżnieniu od PO – jest wielu ludzi naprawdę kompetentnych, wydawało mi się, że wszystko będzie bardziej racjonalne i mniej nasycone emocjonalnie. Tymczasem partia sama sobie utrudnia realizację tego i tak trudnego planu wychodzenia z rozwoju zależnego, który nie dość, że wymaga zmian instytucjonalnych, zmian prawa i polityki inwestycyjnej, to jeszcze może budzić realny opór na Zachodzie.
Co konkretnie jest robione źle?
Niepotrzebne jest zawłaszczanie państwa. Te działania są znakiem niesamowicie archaicznej koncepcji władzy, przekonania, że władzę ma się wówczas, gdy ktoś się nas boi, a sama władza to przede wszystkim kwestia statusu, widoczność, symbole, pokazywanie, że można sobie pozwolić na wiele i nikt nie może tego przerwać. Porażające są dwie rzeczy – po pierwsze fakt, że ktoś, kto dzisiaj zajmuje się polityką, tak może rozumieć władzę, bo władza to przede wszystkim zdolność uzyskiwania założonych celów. A po drugie, że to się ludziom podoba.
I z tego powodu rosną notowania PiS-u?
Nie tylko. Są jeszcze oczekiwania socjalne. Ludzie nie wierzyli, że obietnice rządu – takie jak ustawa 500+ – zostaną spełnione. Polacy są znacznie biedniejsi, niż to wynika ze statystyk. W badaniach dochodów i majątku nie chwyta się tego klimatu beznadziei, który panuje w wielu polskich miasteczkach i wsiach, zwłaszcza na terenach dawniej uprzemysłowionych.
Członkowie PiS-u i ludzie popierający rząd uzasadniają wszystkie kontrowersyjne działania mówiąc, że to „czyszczenie przedpola”, podporządkowywanie sobie instytucji, które mogłyby zablokować „dobrą zmianę”. Tak jest tłumaczony konflikt z Trybunałem Konstytucyjnym, tak również tłumaczona jest czystka w służbie cywilnej.
Niezależności służby cywilnej nie szanowały też poprzednie rządy, ustawiając konkursy. Ale w racjonalnym projekcie nie można dla usprawiedliwienia swoich działań używać argumentu, że „przed nami też tak robiono”. Prawo i Sprawiedliwość zostało wybrane, żeby to zmienić. Oczekiwałabym też deklaracji, że nie będzie się upartyjniało państwa, bo na to PiS nie ma kadr.
Minister skarbu, Dawid Jackiewicz, podczas spotkania z działaczami PiS-u miał powiedzieć, że przy obsadzaniu stanowisk w spółkach skarbu państwa „nie kwestie CV są najważniejsze, ale lojalność”.
Nie znam tej wypowiedzi, kiedy jednak obserwuję sam proces, widzę błędy, które od dawna są grzechem polskiej polityki i różnych ugrupowań. Ale wydawało mi się, że tym razem to się nie zdarzy.
Dlaczego tak pani myślała?
Pomyliłam się. Po prostu miałam taką nadzieję. Znam Jarosława Kaczyńskiego dość dobrze i wydawało mi się, że inteligencja jest mechanizmem zabezpieczającym przed takimi błędami. Inteligentni ludzie – nie mówię: „przyzwoici” – pewnych rzeczy nie robią. Nawet ze względu na rachunek kosztów i korzyści, bo zło na dłuższą metę po prostu się nie kalkuluje. Po doświadczeniach poprzedniego rządu sądziłam, że postąpi inaczej. Ale przeważyły emocje i brak zaufania. Widać nie znam się na ludziach.
W jednym z poprzednich wywiadów nazwałam tę politykę „antykomunistycznym bolszewizmem” i w pełni to podtrzymuję. To maksymalizacja mylnie rozumianej władzy – nie jako siły sprawczej, nie jako zdolności wzbudzania szacunku, ale strachu. A także stawianie na wolę polityczną, a nie na prawo.
Polacy są znacznie biedniejsi, niż to wynika ze statystyk. W badaniach dochodów i majątku nie chwyta się tego klimatu beznadziei, który panuje w wielu polskich miasteczkach i wsiach. | Jadwiga Staniszkis
Krytyka płynąca z zagranicy nie pomoże?
Unia Europejska nic Polsce nie zrobi. Polska jest zbyt ważna. Ale PiS na pewno nie spodziewał się reakcji zachodniej Europy i Stanów Zjednoczonych. Obserwowałam uważnie w telewizji wystąpienie Beaty Szydło w Parlamencie Europejskim. Oni naprawdę nie rozumieją, że to co robią, to nie jest normalna praktyka politycznych zwycięzców. Lekkie traktowanie prawa i stawianie na pierwszym miejscu woli politycznej oraz materialnych zadań jest głęboko – może nie putinowskie – ale głęboko wschodnie. I to na Zachodzie był szok – okazało się, że Polska jest jednak po drugiej stronie, że przesunęła się na Wschód, a może nigdy nie przesunęła się na Zachód.
W Polsce panuje przekonanie, że dla zachodniej Europy zawsze byliśmy Wschodem. Pani twierdzi, że Zachód miał nas jednak za „swoich”?
Miał nas za przesuwających się wyraźnie w ich kierunku. Co więcej, nawet jeżeli po części dalej byliśmy Wschodem, to nie takim w wydaniu bolszewickim. My sami mieliśmy siebie za Wschód niewinny. Natomiast obecne tłumaczenie się PiS-u z powyborczego zachowania, że tak się robi, kiedy się wygrywa, niszczy ten wizerunek. Absolutnie niepotrzebnie burzy się też oparte na micie „Solidarności” poczucie zobowiązania, które Zachód miał wobec nas.
I nikomu to w PiS-ie nie przeszkadza?
Tam jest mnóstwo ludzi i niektórzy naprawdę nie są tym zachwyceni. Ale obok ich niezadowolenia równolegle toczy się walka o sukcesję i nominacje. Potencjalni kandydaci sami się dyscyplinują, składają deklaracje, dzięki którym dalej są w klubie. Po niektórych politykach widać, że zaciskają zęby, ale jednak brną dalej. Muszą składać wiele danin słownych, żeby się przecisnąć na linię frontu.
Jacek Kurski czy Piotr Gliński zostali przemaglowani na potrzeby władzy. Nie znoszę używania ludzi, a w PiS-ie używa się ludzi, najpierw ich przerabiając. To jest pójście na skróty, na krótką metę można coś takimi osobami załatwić, zrobią brudną robotę. Widzę w nich robotyzację i samokontrolę na zasadzie: „żeby tylko nie okazać emocji, to się może jeszcze miesiąc przeczołgam na tej posadce”. Są gotowi pójść na stos. Tylko nie wiem w imię czego.
Głośnym echem odbiły się słowa Jarosława Gowina o KOD-zie, kiedy powiedział, że istnieje pewien historyczny związek między częścią tych, którzy protestują przeciw rządom PiS, a dawnym środowiskiem komunistycznym, zaś dziadek Mateusza Kijowskiego „był związany z komunistycznym aparatem represji”.
Oczywiście Gowin to zrobił dla celów wewnętrznych. Ale samo to, że pomyślał, że musi to zrobić, to już jest, wie pan… nie do przyjęcia.
Często słyszymy, że jeżeli PiS będzie sprawował władzę tak jak do tej pory, to się może skończyć odejściem wyborców umiarkowanych, którzy dali partii zwycięstwo. Ale tak się na razie nie dzieje.
PiS ośmielił lumpiarstwo – ludzi, którzy na co dzień wystają na placach małych miasteczek bez żadnych perspektyw. Ich agresja znalazła racjonalizację. Nawet w Podkowie Leśnej, w której mieszkam, odbyło się niesamowicie brutalne spotkanie na temat polityki migracyjnej. Pełne agresywnych wypowiedzi, które nigdy wcześniej w tej enklawie społecznikostwa i przyzwoitości nie mogłoby mieć miejsca. Zaskoczyło mnie to, że ludzie mają taką potrzebę przylepiania się do siły i pożyczania tożsamości.
A czy to nie zawsze tak było, że ludzie lubią zwycięzcę, silnego lidera? Szczególnie po tych 8 latach z Donaldem Tuskiem, który był bardziej administratorem…
Myślałam, że to już nie wróci. Pomimo Tuska i jego pozorowanej polityki. Myślałam, że ludzie będą chcieli mieć przestrzeń wolności.
PiS ośmielił lumpiarstwo – ludzi, którzy na co dzień wystają na placach miasteczek bez żadnych perspektyw. Ich agresja znalazła racjonalizację. | Jadwiga Staniszkis
Jarosław Kaczyński wymienił dwa główne cele tego rządu: budowanie wspólnoty i skok technologiczny.
Skok technologiczny wymaga miejsca na ryzyko, szaleństwo, prawo do błędu, czyli na to wszystko, co teraz jest – także prawnie – ograniczane. Częścią innowacyjności jest wolność, podmiotowość i zdolność do autorefleksji, a zamiast tego mamy klimat niepotrzebnie tworzący poczucie klatki. Poza tym wyjście z rozwoju zależnego wymaga zatrzymania emigracji, a jednak ludzie wciąż nie decydują się zmieniać kraju tutaj, tylko jak ich przydusza, to wyjeżdżają.
Partia, która przyszła do władzy z hasłem umocnienia państwa, zamiast reformować jego instytucje, zaczyna je niszczyć. Jak w takiej sytuacji budować zaufanie do państwa?
To jest takie staroświeckie rozumienie, że mocne państwo to jest hierarchia i lojalność. A mocne państwo to jest przede wszystkim ciągłość, czyli m.in. niezależna służba cywilna i kompetencje. Władza nie może być skoncentrowana, muszą istnieć ośrodki niezależne, służące weryfikacji tego, co robi centrum. Wydawało mi się, że ludzie już rozumieją, czym jest silne państwo. Ale okazuje się, że nie, że dla nich silne państwo jest wtedy, kiedy mogę komuś przykopać, mogę być bezczelny w wystudiowany sposób i kto mi co zrobi? Ja to nazywam „infantylną dyktaturą”, bo to poniżej wszelkiego poziomu. Bardzo wielu ludzi w obozie rządzącym przeszło przez moje ręce na studiach i mogę tylko mieć żal, że nie nauczyłam ich dostatecznie dobrze.
Czy to jest skuteczna metoda utrzymania władzy, czy na dłuższą metę ten model musi pęknąć, bo za bardzo się ludzi kontroluje, za bardzo się ich przyciska?
Wystarczy do utrzymania władzy. Niestety – wystarczy nawet do kolejnego zwycięstwa. Negatywne skutki rządów i napięcie pomiędzy polityką rozwojową a socjalną w tak biednym kraju jak Polska można kamuflować na różne sposoby – redystrybucja, przesuwanie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej, blokowanie informacji o zagrożeniach poprzez kontrolę mediów publicznych. Normalni ludzie w Polsce ciężko pracują i nie mają czasu dokładnie śledzić polityki. Otworzą tylko czasem jakiś dziennik i informacje mają szczątkowe. Można więc dociągnąć do następnych wyborów. Ale po co?
* Współpraca: Piotr Rojewski.
