Julian Kania: W opinii wielu Polaków okres współpracy Lecha Wałęsy z SB, która miała trwać od 1970 r. do najpóźniej 1976 r., jest zamierzchłą przeszłością pozbawioną wpływu na ich życie. Dla części to jednak informacja całkowicie zmieniająca ich ocenę III RP. Czy warto zajmować się przeszłością teraz, gdy stoimy przed poważnymi wyzwaniami w polityce wewnętrznej i międzynarodowej?
Aleksander Hall: Aktualne wyzwania nie przekreślają przeszłości. Ona nie tylko nas ukształtowała. Z ostatnich kilkudziesięciu lat historii możemy być dumni. Podzielam wizję, którą Jan Paweł II w swoim wystąpieniu w sejmie w 1999 r. podsumował słowami: „Ale nam się wydarzyło!”. Mówił o okresie dochodzenia do wolności i działalności opozycji demokratycznej, Sierpniu 1980 i 16 miesiącach „Solidarności”, wreszcie pokojowym odzyskaniu wolności w 1989 r.
Tę historię trzeba znać, tym bardziej, że próbuje się nią manipulować. W ostatnim czasie coraz częściej słyszymy z ust przedstawicieli aktualnego obozu rządzącego, że historię trzeba pisać na nowo, bo w gruncie rzeczy Polska droga do wolności to wynik manipulacji władz ZSRR czy PRL, w której opozycjoniści odgrywali rolę marionetek. Tej wizji historii nie można zaakceptować, jest nieprawdziwa.
Marionetki – prawdziwe czy rzekome – próbowano wykluczyć z polityki. W 1992 r. opowiadał się pan za lustracją, co poróżniło pana z Tadeuszem Mazowieckim. Czy wciąż uważa pan, że lustracja była wtedy konieczna?
Nie opowiadałem się za tą konkretną akcją lustracyjną [uchwałą lustracyjną z 1992 r. – przyp. red.]. Jako poseł wstrzymałem się wtedy od głosu. Zaś powodem mojego odejścia z Unii Demokratycznej było zaangażowanie się władz partii w akcję poparcia dla powołania na stanowisko premiera Waldemara Pawlaka.
Wciąż uważam natomiast, że lustracja jest potrzebna, ale również, że jest obecnie wykonywana. Obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych wprowadzono już w wyborach parlamentarnych w 1997 r., działa także IPN. Procedury lustracyjne są fragmentem polskiego systemu prawnego, a osoby kandydujące do sejmu i na szereg innych stanowisk muszą składać stosowne oświadczenia. Inną sprawą są wysnuwane z nich wnioski.
Pojawiają się argumenty, że obecnie przeprowadzana lustracja jest fasadowa. Sugerował to choćby Jan Olszewski na łamach „Rzeczpospolitej”.
Zapewne w sądzie decyduje zasada, że wątpliwości interpretuje się na korzyść osoby lustrowanej. Zresztą lustracja to jedno, przepisy prawne to drugie, a ocena moralna i polityczna konkretnych osób to jeszcze co innego. Przyjmuję, że w grudniu 1970 r. i w następnych latach Lech Wałęsa ugiął się i zachowywał niewłaściwie. Lecz nie oznacza to, że nie mógł później robić rzeczy wielkich. Ogólny bilans jego działalności publicznej jest bez wątpienia dodatni.
Pełnił pan funkcję doradcy Wałęsy w latach 80. Czy ludzie wiedzieli wtedy, że w poprzedniej dekadzie był tajnym współpracownikiem SB?
Wiedzieliśmy, że z grudnia nie wyszedł bez skazy, miał też incydent potem. Nie znaliśmy szczegółów, ale te wiadomości były nam znane już po przystąpieniu Wałęsy do Wolnych Związków Zawodowych, bo on sam swoim nowym znajomym je wyjawił, choć niezbyt precyzyjnie. Ale zostało to zaakceptowane. Dokonał wtedy odważnego wyboru, który doprowadził go do odegrania historycznej roli w strajku sierpniowym 1980 r.
Przyjmuję, że w grudniu 1970 r. i w następnych latach Lech Wałęsa ugiął się i zachowywał niewłaściwie. Lecz nie oznacza to, że nie mógł później robić rzeczy wielkich. | Aleksander Hall
Czy fakt współpracy Wałęsy z SB rzutował na panów relacje?
W tym czasie miałem doń dużą sympatię. Doskonale pamiętałem klimat i terror 1970 r. Wiedziałem, że nazwiska zaangażowanych wtedy w komitet strajkowy były znane bezpiece. Wytrzymanie tej presji wymagało heroizmu.
Przed Sierpniem 1980 r. wytworzyła się także wyraźna nić sympatii pomiędzy moim macierzystym środowiskiem, Ruchem Młodej Polski, a Wałęsą. Zaangażował się on m.in. w akcję w obronie naszego uwięzionego przyjaciela Dariusza Kobzdeja z RMP i Tadeusza Szczudłowskiego.
Jak tajna współpraca Wałęsy rzutuje na pana całościową ocenę jego roli w historii Polski?
Niczego nie zmienia. Odrzucam interpretację, jakoby Wałęsa na skutek tamtych doświadczeń był niesamodzielny, sterowany czy obawiał się szantażu. Fakty mówią co innego: wytrzymał presję po wprowadzeniu stanu wojennego i nie poszedł na współpracę z władzą. To Wałęsa pierwszy zażądał w 1990 r. wycofania wojsk radzieckich z Polski i to on, jako prezydent, w końcu do tego doprowadził. Wymusił także po półtora roku kadencji, która miała trwać sześć lat, ustąpienie Wojciecha Jaruzelskiego z urzędu prezydenta. Tak nie zachowuje się człowiek szantażowany. Istnieje zresztą obszerna dokumentacja SB i władz, która jasno Wałęsę określa jako wroga PRL.
Krytycznie za to oceniam prezydenturę Wałęsy. Jest to jednak zupełnie inny problem i ocena z perspektywy politycznej, nie agenturalnej.
Były prezydent jest kolejną postacią polaryzującą opinię publiczną, co prowadzi do jego skrajnego potępiania z jednej i skrajnego wybielania z drugiej strony. Czy uda się scalić ciemne i jasne karty tej biografii i pokazać, że nie stosują się do niej manichejskie podziały?
Gdybyśmy mieli ją sprowadzić tylko do tych dwóch kolorów, to biel zdecydowanie przeważa. Wydaje mi się, że dominujący wśród historyków punkt widzenia, z którym i ja się zgadzam, dobrze ujął profesor Andrzej Paczkowski, kiedy powiedział: „Pamiętając, że Wałęsa był wielki, musimy widzieć też jego małości, ale widząc małości, powinniśmy pamiętać, że był wielki”.
Natomiast dzisiejsze postawy społeczne i polityczne w ocenie Wałęsy są konsekwencją wyraźnej polaryzacji, do której doprowadziła polityka PiS-u po przejęciu władzy. Obecny obóz polityczny chce Wałęsę poniżyć – zrobić z niego w istocie tylko „Bolka”. Z drugiej strony chociażby manifestacja KOD-u „My, naród” pokazuje, że wobec ataku na podstawy naszej wolności pojawia się pokusa, by bronić Wałęsy en bloc. Zbiorowe emocje rządzą się prostymi i jasnymi komunikatami. Prawda historyczna jest bardziej skomplikowana.
Czy paradoksalnie obecna dyskusja może wyjść nam ostatecznie na dobre? Czy może doprowadzić do tego, że zniuansowane rozumienie jego działań stanie się bardziej powszechne?
Wątpię, żeby w bliskiej perspektywie wpłynęło na zachowanie twardego elektoratu PiS-u czy jeszcze skrajniejszych środowisk. W tych kręgach obraz historii Polski jako zwycięstwa zmarnowanego, zagrabionego przez postkomunistów, agentów i opozycjonistów, którzy zawiązali sitwę przy Okrągłym Stole, jest już ugruntowany. Tutaj nic się nie zmieni.
Natomiast w dłuższej perspektywie do ludzi niezacietrzewionych może się przebić prawda, że człowiek wielki może mieć swoje potknięcia, a jego droga bywa kręta i zdarzają się na niej upadki. Nikt nie rodzi się bohaterem, zwłaszcza w środowisku, które nie daje mu głębokiego zakorzenienia i znajomości świata. Ludzie bez skazy w historii zdarzają się rzadko.
Zbiorowe emocje rządzą się prostymi i jasnymi komunikatami. Prawda historyczna jest bardziej skomplikowana. | Aleksander Hall
Co fakt współpracy Wałęsy z SB w latach 70. mówi nam o III RP?
Nic. Mówi coś tylko o grudniu 1970 r. na Wybrzeżu.
Wiele osób się z panem nie zgodzi. Choćby tygodnik „wSieci” na jednej z ostatnich okładek oświadcza: „Teczki ukryte przez szefa bezpieki PRL pogrążają nie tylko Wałęsę, lecz także całą III RP”.
Jest to propagandowa teza obozu PiS-owskiego i nie ma żadnych podstaw, aby ją formułować. Nie z każdym idiotyzmem trzeba polemizować.
Podobne zarzuty słychać od lat. Wszystkie odnoszą się do państwa rządzonego z tylnego siedzenia przez agentów: „PRL-bis”, „układ”, „postkomunizm”.
Jarosław Kaczyński w książce „O dwóch takich. Alfabet braci Kaczyńskich” opisał nawet ten rządzący układ jako czworokąt składający się bodajże z dawnych agentów PRL, oficerów prowadzących, głównie z WSI, postkomunistycznych dygnitarzy i opozycjonistów, którzy przeszli na ich stronę. III RP nigdy tak nie wyglądała, co nie znaczy, że nie było w niej sitw, karier ludzi, którzy swoją pozycję społeczną zawdzięczali staremu systemowi, czy byłych agentów, którzy zyskali znaczenie i pieniądze. To jednak najwyżej fragment polskiej rzeczywistości, którą tworzyły realne zmiany we władzy politycznej, strukturach samorządowych i majątku powstałym z inicjatyw rozpoczętych już w wolnej Polsce.
Rzeczywistość jest złożona i nie da się jej wytłumaczyć przy pomocy tajemniczego czworokąta, który steruje całością życia politycznego i społecznego. Jest to chora wizja, jakkolwiek niektórzy są na nią podatni, zwłaszcza ludzie rozczarowani, mający poczucie, że im osobiście w wolnej Polsce się nie powiodło. Wytłumaczenie tej sytuacji wiedzą tajemną daje ulgę i możliwość skierowania złości przeciwko skrytemu układowi.
III RP jest krytykowana nie tylko z punktu widzenia teorii spiskowej. Poważne zarzuty są formułowane i z lewej i z prawej strony, niekiedy podważające cały dorobek kraju po 1989 r. Jak sprawić, by III RP była państwem wszystkich Polaków, także tych niezadowolonych z transformacji?
Choć także nie jestem apologetą III RP, moim zdaniem jej bilans jest wyraźnie dodatni. Lepiej znam krytykę z lewej strony. Dobitnie formułuje ją Karol Modzelewski, kiedy mówi, że „III RP dała nam wolność bez braterstwa i równości”. Nie jestem jednak entuzjastą tej triady, ponieważ wolność można dać, lecz braterstwa nie da się zadeklarować. Równość z kolei, rozumiana jako materialny egalitaryzm, nie jest moim ideałem i faktycznie nie została zrealizowana w III RP.
Nie znajdujemy się jednak w warunkach stabilnego państwa demokratycznego, kiedy można przedstawiać i rozważać programy polityczne. Zagrożone są obecnie najbardziej podstawowe wolności. Nastał stan nadzwyczajny. Trzeba przywrócić działanie państwa prawa i demokracji. Gdy to nastąpi, przyjdzie czas, by znowu różnić się w możliwie dobrym stylu co do sposobu budowania jak najlepszej Polski.
Czy transformacja i III RP wytworzyły symbole, pod którymi mogliby się podpisać wszyscy Polacy?
Nie mamy takich symboli zbyt wiele, mogą nas jednoczyć raczej wartości: wolność, porządek demokratyczny i Konstytucja. Do tej ostatniej nie mam nabożnego stosunku. W innych okolicznościach można by dyskutować nad jej zmianą, ale nie teraz. Gdy zagrożone są podstawowe wolności, trzeba bronić najważniejszej ustawy, która je zabezpiecza.
Czym dla pana jest III RP?
Jest państwem, w którym zyskaliśmy wolność. Państwem demokratycznym, które w polityce zagranicznej umiało bronić naszych istotnych interesów narodowych, wprowadzając nas do świata zachodniego, NATO i Unii Europejskiej. Stworzyła też bezpieczne ramy dla życia wspólnoty narodowej.
Czy III RP przetrwa?
Mam nadzieję, że tak. Bez wątpienia zagrażająca jej IV RP będzie znacznie gorsza. Jeśli projekt IV RP się powiedzie, to jeszcze z nostalgią będziemy wspominać tę trzecią. A jeśli III RP odeprze atak IV RP, to już w normalnych warunkach można będzie myśleć o korektach ustrojowych.
