Łukasz Bertram: Pytanie o to, czy i w jaki sposób Lech Wałęsa współpracował z SB, nie dotyczy tylko jego samego. Jaki ten fakt może mieć wpływ na nasze postrzeganie PRL-u, „Solidarności”, transformacji ustrojowej?
Marcin Zaremba: W odniesieniu do samego Wałęsy być może okaże się – jeśli potwierdzi się autentyczność dokumentów, bo na razie spekulujemy – że jako bohater zyska bardziej ludzki wymiar, człowieka, który upadł, a jednak potrafił się podnieść. W tym sensie byłby bardzo polski. Tak samo było z Mochnackim, z Trauguttem, o Piłsudskim już nie wspomnę. Cała sprawa może mieć też walor edukacyjny i przypomnieć, że Polska Ludowa, choć faktycznie ludowa ze względu na różnego rodzaju awanse społeczne, była również państwem bezprawia i terroru, inwigilacji, zmuszania ludzi do donoszenia.
Póki co mamy jednak głównie spór iście plemienny i to nie tylko ze strony prawicowych wrogów Wałęsy. Waldemar Kuczyński pisał, że gdy tylko przyznał, jak bardzo poruszyły go szczegóły współpracy „Bolka”, niektóre osoby z jego własnego środowiska oskarżyły go o przejście na PiS-owską stronę.
Tak samo zdziwiłem się, jaka była skala wrogich komentarzy wobec Andrzeja Friszkego pod jego wywiadem w „Gazecie Wyborczej”, kiedy przyznawał, że Wałęsa mógł faktycznie komuś zaszkodzić. Antagonizmy polityczne tak się rozrosły i wzmocniły, że każda próba spojrzenia z boku jest traktowana niemalże jak zdrada.
Skoro przynajmniej w niektórych grupach budzą się takie emocje, powstaje pytanie, czy III RP, a szczególnie jej początki, ówczesne zaniedbania – np. w sprawie rozliczeń z przeszłością – spory partyjne i środowiskowe, to jeszcze polityka czy już historia?
Nie mam prostej odpowiedzi, bo jest to i historia, i polityka. Okrągły Stół i wybory 4 czerwca to mit założycielski III RP, taki jak wojna 1920 r. dla II Rzeczpospolitej. Ten mit funkcjonuje do dzisiaj i jest ważnym punktem odniesienia. Jest to więc historia, bo minęło dwadzieścia parę lat, ale jest to też polityka, ponieważ ten mit ciągle kształtuje naszą wyobraźnię, wyznacza tożsamości i buduje podziały. Ci, którzy są przeciwko Okrągłemu Stołowi, będą także przeciwko tym, którzy go tworzyli, albo tym, którzy się pod nim podpisują.
Tę politykę-historię ujmuje się też w kategoriach pokoleniowych. Kogo ten mit założycielski właściwie dotyczy?
Dla ludzi, którzy w 1989 r. mieli 20–25 lat, III Rzeczpospolita, mimo swoich rozlicznych wad, będzie ucieleśnieniem wcześniejszych marzeń. Moje pokolenie pamięta stan wojenny. Dorastaliśmy wówczas i nie mieliśmy złudzeń co do komunizmu. W związku z tym dla nas w III RP zawsze będzie lepiej, niż było w PRL. To jest nasz kraj, nasze państwo. Natomiast pan należy do pokolenia, dla którego Polska wolna i demokratyczna jest czymś naturalnym. W związku z tym dostrzega pan być może więcej wad i łatwiej jest się panu zdystansować, co dobrze widać wśród młodej polskiej lewicy, zwolenników partii Razem. Dla was podstawą jest wolna Polska, a pytanie brzmi: czy to Polska PO, czy Polska PiS-u. Dla nas podstawą było to, że jest w ogóle jakaś Polska, ale pytaliśmy o to, czy jest to Polska PZPR czy wytęskniona Polska „Solidarności”.
Co więcej, teraz w dorosłość wchodzi pokolenie, które nie będzie pamiętać nawet lat 90. Prezydentura Wałęsy to dla nich historia, a PRL to już w ogóle czysta abstrakcja.
Tak, dzieje zaprzeszłe, Mieszko I. Gdzieś zrobiono ankietę badającą, czy młodzi ludzie rozpoznają takie postacie jak Tadeusz Mazowiecki. A skąd oni mają wiedzieć, kim był Tadeusz Mazowiecki czy Bronisław Geremek?
Ale czy niewiedza nie wynika z tego, że przez 25 lat regularnie zaniedbywano budowanie narracji o własnych korzeniach? Nazwał pan wybory 4 czerwca mitem założycielskim, ale odnoszę wrażenie, że ten mit jest de facto dość słaby, a poza tym nie zbudowano żadnej narracji o tym, co było wcześniej.
To wynikało, po pierwsze, z bardzo silnej w środowiskach dawnej opozycji niechęci do styropianowego kombatanctwa, tryumfalizmu, budowania pomników. Mrożkowskie „O tu, wybili, panie, za wolność wybili!” – to się nie przyjmowało, wydawało się śmieszne. Bujak tego unikał, tak samo Frasyniuk.
Po drugie, słyszałem wielokrotnie, także od moich kolegów historyków, że liberałowie nie przyłożyli ręki do budowania kolejnych muzeów, czczenia rocznic itd. Liberałowie po prostu tego nie robią, w ich naturze nie leżą rytuały. Rytualizowanie życia politycznego jest ściśle związane z rządami bardziej autorytarnymi, które potrzebują wspierać się sacrum. W związku z tym, nie dziwię się, że nie budowano takich mitów. Aczkolwiek w środowisku inteligenckim pewne symbole pozostawały. Przywiązanie do idei „Solidarności” i do pewnych nazwisk wciąż jest jednak ważne. To dobrze widać na Powązkach 1 listopada. Jedni stawiają lampki na grobie Kuklińskiego…
…a inni – Kuronia.
Kuronia i Geremka. Bo to byli nasi przywódcy.
„Nasi”, czyli jednak pewnej wąskiej grupy. Czy jednak ta niechęć do tworzenia i rozszerzana mitu nie wychodzi nam teraz bokiem? Skoro dla młodego pokolenia pytania o to, czy Lech Wałęsa to TW „Bolek”, a nawet o „Solidarność”, są jakąś abstrakcją, to czy nie tracimy czegoś jako społeczeństwo?
Byłoby anachronizmem ciągle tę polską opowieść o przeszłości łączyć z polityką i zmuszać młode pokolenia, by tę przeszłość studiowały. Dziś jest trochę inaczej niż w latach 20. i 30., kiedy kształtowało się pokolenie Kolumbów. Rozmawiałem jakiś czas temu z redaktorką jednego z tygodników na temat tego, jakie okładki związane z historią najlepiej się sprzedają. Okazuje się, że Hitler, Stalin i niemieckie czołgi. Takie są zainteresowania młodych ludzi, jeśli chodzi o przeszłość.
Z historii „Solidarności” czy etosu opozycji przedsierpniowej mogłaby płynąć przynajmniej inspiracja, między innymi wspólnototwórcza…
Ale to się dzieje! W sobotę 28 lutego zorganizowano demonstrację KOD-u, na której odwołano się właśnie do doświadczenia „Solidarności”.
Tylko że do pokolenia 20-latków to nie trafia. Młodzi nie chodzą na marsze KOD-u.
Bo to nam tamta przeszłość jest bliższa.
A nie martwi pana, że pewna część środowisk politycznych i medialnych skłonna jest deprecjonować rok 1989 i mówiąc o „PRL-bis” czy „panowaniu postkomunizmu”, rozmywać w oczach młodszego pokolenia różnice pomiędzy dyktaturą a Polską, ze wszystkimi jej niedoskonałościami i błędami, ale jednak wolną?
Mogę zrozumieć PiS, że musi utworzyć swoją hierarchię, swój katalog bohaterów, swoje cezury. To dla nich również redukcja dysonansu poznawczego, w tym sensie, że bracia Kaczyńscy nigdy nie należeli do czołówki „Solidarności” i bledną w porównaniu z takimi tuzami jak Geremek, Michnik, Kuroń, Bujak czy Janas. Po 1989 r. z kolei popierali mocno Lecha Wałęsę. Okazał się on nie taki, jak by chcieli, a jednocześnie objawiła się u nich frustracja, złość, niezadowolenie ze wszystkiego, co wydarzyło się w pierwszej połowie lat 90.
O ile motywacje tego środowiska można rozumieć, to jaki może być efekt jego działań w szerszym kontekście całej naszej pamięci historycznej?
Uważam ich działania za głupie, emocjonalnie niedojrzałe w tym miotaniu się od skrajności do skrajności, ale nie niebezpieczne. Może się okazać, że robienie takiego szumu, burzenie pomników, wznoszenie własnych w ogóle nie będzie miało znaczenia dla młodego pokolenia, bo one czerpie wiedzę i oceny na temat rzeczywistości skądinąd.
Tu przynajmniej jest próba stworzenia „mocnej narracji”. A po drugiej stronie co? Sam pan przyznał, że nawet 1989 r. pozostał własnością pańskiego pokolenia, a nie mojego.
Ale jak by to miało wyglądać? Przecież tuż po zwycięstwie w roku 1989 „Solidarność” musiała się podzielić i naiwnością byłoby uważać inaczej.
Taka była narracja Adama Michnika podczas „wojny na górze” w 1990 r.: trzymajmy się sztandaru „Solidarności”. Ja też uważam, że podział musiał nastąpić, ale czy nie została przegapiona szansa na stworzenie bardziej wyrazistej, przemawiającej również dziś legendy?
To byłby powrót do narracji „my kombatanci, legioniści”. Pomniki „Solidarności” obok pomników Jana Pawła II, szkolne wycieczki do stoczni? Nie wiem, czy to nie odbiłoby się naszemu społeczeństwu czkawką. Choć oczywiście ma pan rację, że dobrze by było, gdybyśmy gdzieś w sercu tę „Solidarność” mieli, byli z niej dumni. Czy więc w podręcznikach historii powinno być o „Solidarności” i Lechu Wałęsie? Tak, powinno być. Ale byłbym niechętny robieniu z tego kultu czy mitu.
Gdyby więc miał pan zaprojektować Muzeum Historii III RP, to wokół czego by się ono koncentrowało? Jakie wydarzenia, problemy, procesy powinny być osią narracyjną? O czym powinniśmy mówić?
Zestawiłbym ze sobą dwa zdjęcia-symbole. Na pierwszym, z 1989 r., samochód marki Żuk, ktoś sprzedaje z niego mięso, a wokół kłębi się tłum. A na drugim pokazałbym kawiarnię taką, jak ta, w której teraz siedzimy – z zagranicznymi biznesmenami po jednej, a hipsterami po drugiej stronie. Te dwa zdjęcia pokazują nieprawdopodobną zmianę cywilizacyjną, jaką przeszliśmy. Oczywiście moglibyśmy, jako inteligenci, zwrócić uwagę na wolność słowa, pokazać występy rzecznika rządu, Jerzego Urbana, z końca lat 80. i współczesne studio telewizyjne. Dla mojego pokolenia na pewno jest ważne, że możemy zmienić kanał i wybrać „Wiadomości” albo „Fakty”. Ktoś inny z kolei powiedziałby, że powinniśmy pokazać konające zakłady pracy…
To postawa charakterystyczna dla wielu przedstawicieli młodej lewicy.
Tak – i jest ona niesprawiedliwa czy wręcz nieprawdziwa. Po pierwsze, nie bierze pod uwagę danych makroekonomicznych z końca lat 80. i tego, jak dramatyczna była ówczesna sytuacja. Poza tym zapomina się o roli Jacka Kuronia i jego działań na rzecz pomocy społecznej. To nie było tak, że ludzi wyrzucało się na bruk. Były odprawy, wcześniejsze emerytury, wsparcie dla osób tracących pracę. Czy dałoby się zmodernizować nierentowne zakłady tak, żeby one dalej funkcjonowały? Nie wiem, na jakiej zasadzie. Polska gospodarka po 1945 r. wchodziła w fazy ekspansji kosztem konsumpcji, a kiedy raz, w dekadzie Gierka, udało się połączyć jedno i drugie, trzeba to było sfinansować z kredytów. Na początku lat 90. nie było w Polsce rodzimego kapitału, nie można było samemu zmodernizować tej gospodarki.
To prawda, ale jednocześnie wydaje się, że odczucia i skargi tych, którzy na transformacji stracili, faktycznie w pewnym momencie zepchnięto na margines.
Rzeczywiście nie wszyscy w Polsce lat 90. i późniejszych weszli na ścieżkę prowadzącą do kawiarni z „mojego” zdjęcia. Wiele osób nie miało tej szansy. Nie trafiło na swój czas. Nie skorzystało na przykład z tego, że we wszystkich mediach wymieniano po 1989 r. dziennikarzy, ani nie zbudowało własnego biznesu. Spóźnili się na pociąg o nazwie „sukces gospodarczy”. Pojechał bez nich, a oni zostali na peronie. Schowani, niezadowoleni – to oni najczęściej poszukiwali i poszukują agentów lub spisków, które miały rzekomo rządzić III Rzeczpospolitą.
* Współpraca: Iza Mrzygłód.
