Jak pani ocenia zarys „Planu na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju”, który zaprezentował wicepremier Mateusz Morawiecki?

Joanna Tyrowicz: Zajrzyjmy do tej prezentacji. Na początku mamy wymienionych pięć pułapek zagrażających Polsce. Pięć to liczba równie dobra jak siedem czy dziewięć i spokojnie moglibyśmy dopisać kolejne dwie, cztery czy sześć. Bo żadna z nich nie ma ekonomicznego sensu.

Co to znaczy? Przed czyhającą na Polskę „pułapką średniego dochodu”, o której mowa w prezentacji, ostrzegają dziś absolutnie wszyscy.

Pułapka średniego dochodu to bzdura. Pojęcie ukuł ktoś, kto popatrzył w dane pod jednym wybranym kątem. Że miał dobre nazwisko, to się ze swoim odkryciem przebił, bo i koncepcja nośna. Ale jest niezgodna z danymi i fałszywa u podstaw.

Najpierw powiedzmy sobie, na czym polega.

Kiedy podzielimy wszystkie kraje świata na trzy grupy: wysoko, średnio oraz nisko rozwinięte – i popatrzymy na prawdopodobieństwo opuszczenia swojej klasy przez dany kraj, okaże się, że kraje średnio rozwinięte mają niskie prawdopodobieństwo, by stać się krajami wysoko rozwiniętymi. Tę własność pewien dość mądry człowiek w chwili słabości nazwał „pułapką średniego dochodu”.

I dlaczego to „bzdura”?

Rzecz w tym, że kraje takie jak Polska mają też niskie prawdopodobieństwo, by stać się krajami nisko rozwiniętymi, a kraje nisko rozwinięte mają niewielkie prawdopodobieństwo awansu do grupy średnio rozwiniętych. Zwolennicy tezy o pułapce średniego dochodu patrzą na jedną tylko klasę krajów i stwierdzają, że w tym wypadku ruchy w górę następują rzadko. Ale dokładnie tak samo jest w przypadku pozostałych grup! Nie znajduję żadnego przekonującego dowodu, że ta pułapka w ogóle istnieje, a co dopiero, że są jakieś konkretne czynniki, które ją charakteryzują.

Idźmy dalej. „Pułapka braku równowagi”.

Czytamy, że „95 mld zł trafia do zagranicznych inwestorów”, a dalej na jednym ze slajdów, że „dług publiczny jest poważnym obciążeniem dla Polski”. Japonia jest krajem, w którym dług wynosi ponad 200 proc. rocznego PKB i nie jest to problem. Nie ma czegoś takiego jak „ogólny problem długu”. To był zresztą jeden z błędów, który legł u podstaw kryteriów z Maastricht, gdzie wprowadzono zasadę, że dług nie powinien przekraczać 60 proc. PKB. Zadłużenie danej gospodarki musi być współmierne do jej potencjału spłacania, a nie jakiejś jednej magicznej liczby, zazwyczaj zbyt okrągłej, by mogła być prawdziwa.

A te miliardy dla zagranicznych inwestorów?

Stany Zjednoczone „wypłacają” zagranicznym inwestorom znacznie więcej, bo zagraniczni inwestorzy wpychają w tę gospodarkę ogromne pieniądze. Czy to znaczy, że ta gospodarka jest w nierównowadze? Może częściowo, gdyby wśród inwestorów był jeden lub kilku dużych graczy. Tak stało się w przypadku długu publicznego USA – Chiny okazały się być niepokojąco dużym graczem na rynku amerykańskich obligacji. Ale tak czy owak to nie sam napływ zagranicznych inwestycji jest problemem, ale jego koncentracja. Dlaczego więc w Polsce inwestycje zagraniczne miałyby być problemem?

Z bardzo prostego powodu. Kapitał ma narodowość, w związku z tym, kiedy uderzy w nas kolejna fala kryzysu finansowego, wówczas na przykład zagraniczne banki wyprowadzą kapitał z polskich oddziałów, by ratować oddziały w kraju macierzystym, a tym samym podkopią polski system bankowy.

Kolejna fala? Optymistycznie! Ale tak czy inaczej – jak na razie było dokładnie odwrotnie. Nasze banki udzieliły wielu kredytów w obcej walucie – w euro – i banki-matki musiały je dokapitalizować, a mogły, bo były zlokalizowane w krajach, które emitowały tę walutę. Poza tym stwierdzenie, że kapitał ma narodowość jest ideologiczne, a nie techniczne. Nie wiem, czy kapitał ma narodowość. Czy zlokalizowana w Polsce firma, która montuje dajmy na to zmywarki, będzie myślała przez pryzmat interesu swojego kraju, swojej lokalnej wspólnoty w kraju pochodzenia, wspólnoty tu w Polsce czy korporacyjnego interesu jako całości? Nie wiadomo. Jedni będą myśleli tak, a inni inaczej.

Jesteśmy wciąż przy „pułapce braku równowagi”. Czytamy, że „²/₃ polskiego eksportu tworzą firmy z kapitałem zagranicznym”.

A kto ma go tworzyć? Przecież to wynika z naszej historii. W roku 1989 mieliśmy trochę majątku, który nie umiał funkcjonować na rynkach międzynarodowych poza krajami Układu Warszawskiego i całą masę ludzi, którzy nie mieli pieniędzy, by ten majątek kupić i zmodernizować. Robił to więc kapitał zagraniczny. I co kapitał zagraniczny może dla tych firm zrobić najlepszego? Wpiąć je do tzw. światowych łańcuchów wartości. To, że większość naszego eksportu pochodzi z firm z kapitałem zagranicznym, to nic dziwnego. A jak jest na przykład Wielkiej Brytanii? To samo dotyczy zarzutu mówiącego, że „50 proc. polskiego przemysłu jest w firmach zagranicznych”. Jak to czytam, to zastanawiam się, czy Ministerstwo Rozwoju chce zawracać kijem Wisłę, czy może wymienia te wskaźniki jako dobrą wiadomość, tylko komuś się pomieszały tytuły slajdów.

Powtórzę – punktem wyjścia jest założenie, że w momencie kryzysowym spółki będą działały w interesie swoich państw macierzystych.

Firmy działają w interesie własnym, a nie państw. Ich interes nie zawsze musi być zbieżny z czyimkolwiek innym. Poza tym właśnie przechodzimy przez kryzys. Czy w ostatnim czasie jakieś korporacyjne decyzje podjęte ze względu na interes krajów macierzystych miały poważne konsekwencje dla polskiej gospodarki? Fiat wyszedł z hukiem i natychmiast wrócił, choć nieco ciszej, trochę teatru na użytek włoskiej publiczności. Ponieważ w Polsce nie było zapaści, firmy zagraniczne świetnie się tu rozwijały. Większość podwyżek, większość przyrostu funduszu płac i większość przyrostu zatrudnienia w Polsce generują firmy z kapitałem zagranicznym. I nie jest to zjawisko nowe. Można obrażać się na rzeczywistość, ale tak po prostu jest.

Pojęcie pułapki średniego dochodu ukuł ktoś, kto popatrzył w dane pod jednym wybranym kątem. Że miał dobre nazwisko, to się ze swoim odkryciem przebił, bo i koncepcja nośna. Ale jest niezgodna z danymi i fałszywa u podstaw. | Joanna Tyrowicz

Czyli wspieranie firm z polskim kapitałem – jeden z zasadniczych celów w planie Morawieckiego – jest pani zdaniem błędem?

Inaczej – ekonomia po prostu nie widzi zagrożenia w podawanych tu statystykach, a wicepremier Morawiecki je dostrzega. Wiadomo jakie? Poza tym, co to znaczy „wspieranie firm z polskim kapitałem”? To niezgodne z regułami Unii Europejskiej, która zabrania dyskryminacji.

Tu chodzi o coś innego. Premier Szydło twierdzi na przykład, że 60 proc. funduszy, które otrzymujemy z Unii Europejskiej, trafia do firm zagranicznych, bo te firmy realizują nasze projekty modernizacyjne. A mogłyby to robić firmy polskie.

Nie ma żadnej możliwości, aby ktoś podał prawdziwą liczbę, mówiącą, jaki procent zakupów produktów i usług finansowanych z funduszy unijnych trafia poza granice Polski.

Jak to nie ma? To jeden z najczęściej pojawiających się argumentów krytykujących sposób wydawania tych pieniędzy.

W polskiej gospodarce nie istnieją dane, które pozwoliłyby na dokonanie takiego obliczenia, nawet zgrubnie. Każdy projekt jest rozliczany osobno, według produktów, a nie kraju pochodzenia firmy produkującej. Nie da się zbadać przepływów dóbr i usług z wyszczególnieniem tylko tych środków, które pochodzą z Unii Europejskiej. Po prostu. Gospodarka nie dysponuje takim zasobem informacyjnym. Ta liczba jest równie prawdziwa jak twierdzenie o pułapce średniego rozwoju.

Pułapka nr 3 nazywa się „pułapką przeciętnego produktu”, a jednym z jej objawów jest fakt, że wydatki na badania i rozwój w Polsce nie przekraczają 1 proc. PKB. To twardy wskaźnik i wyraźnie niższy niż w innych krajach.

To na pewno prawdziwa statystyka, ale nie wiem, co z niej wynika i dlaczego znalazła się przy tej „pułapce”. Nie rozumiem też, co ta pułapka naprawdę oznacza – że Polacy będą produkować tylko „nieprzeciętne produkty”, bo jesteśmy „narodem ludzi nieprzeciętnych”?

Pani ironizuje, ale ministerstwo stara się to tłumaczyć, pokazując na przykład, że kilogram polskiego eksportu jest wart znacznie mniej niż kilogram eksportu niemieckiego. Polskie firmy nie dodają znaczącej wartości do produktów, które wytwarzają lub przetwarzają.

To się nazywa „uszlachetnianiem”. Musimy pamiętać, że większość polskiego eksportu pochodzi z importu. Surowce czy produkty wpływają do Polski, my je „uszlachetniamy” i eksportujemy dalej.

I problem polega właśnie na tym, że wartość dodana przez Polaków jest niewielka.

Weźmy przykład dwóch dużych i rentownych sieci handlowych – Walmart i Whole Foods Market. W tej pierwszej można kupić średniej jakości jedzenie, ale tanio i w dużych ilościach, więc wielu ludzi robi tam zakupy. W tej drugiej można kupić znakomitej jakości jedzenie, na które jednak wielu klientów nie stać. Korporacje mają prawo wyboru – w którym segmencie rynku chcą działać, czyli: do jakiego typu klientów kierują swoje produkty. Pytanie, czy kraj może myśleć w takich samych kategoriach.

Nie bardzo.

No właśnie – i na tym polega kolejna iluzja tego planu.

Nieprawda. Gospodarka, która tworzy produkty o większej wartości dodanej ma trwalsze podstawy. Lepsza jest gospodarka, która nie tylko składa cudze samochody, ale produkuje własne albo przynajmniej ma laboratoria firm motoryzacyjnych, gdzie powstają nowe technologie potem w tych samochodach montowane.

Ale czy to znaczy, że polski rząd zasponsoruje firmie motoryzacyjnej laboratorium w Polsce? Jeśli ta firma będzie chciała u nas takie laboratorium postawić, bo uzna, że tu wygeneruje największą wartość dodaną, to tak zrobi.

Chodzi właśnie o to, by stworzyć warunki, by tę firmę do tego zachęcić.

Ale co można takiej firmie dać, by chciała się tu ulokować? Nie mówmy o obniżaniu kosztów, to już przegadane.

Mowa jest na przykład o finansowaniu określonych badań, współpracy między firmami a uczelniami…

Bla, bla, bla. O tych sprawach ględzimy od 15 lat. Jeden z moich profesorów często w takich sytuacjach pyta, co robi chór w operze, kiedy śpiewa: „więc spieszmy się, więc biegnijmy”? Stoi w miejscu. I to jest mniej więcej to, co uprawiamy od lat. Jak rozumiem, premier Morawiecki ma aspiracje do przejęcia roli pierwszego tenora w tym chórze.

Chce pani powiedzieć, że w ogóle nie powinniśmy robić takich planów? Weźmy więc konkretny przykład państwa, któremu się udało, czyli Finlandii i Nokii, która od produkcji gumiaków przeszła do produkcji nowoczesnych telefonów.

Analizując poszczególne kraje, zawsze znajdziemy historie dramatycznych sukcesów i porażek. Ale ekonomia jest właśnie od tego, by nie patrzeć na pojedyncze przypadki, ale na trendy.

Wieloletnie plany z ekonomicznego punktu widzenia nie mają sensu?

Pod koniec XIX w. Brytyjczycy po raz pierwszy postanowili pomyśleć o swoich strategiach rozwoju. Powstało kilka komisji w Izbie Gmin, w Izbie Lordów, odbyło się wiele dyskusji i wyciągnięto wniosek, że biorąc pod uwagę tempo rozwoju technologii i ludzkości, przyszłością jest lekki przemysł. W nim jest najwięcej innowacji, najszybciej się rozwija, a Wielka Brytania ma w tej dziedzinie gospodarki największe predyspozycje, czyli tzw. przewagę komparatywną. Mniej więcej w tym samym czasie Niemcy pod naciskiem Bismarcka decydowały się na rozwój przemysłu ciężkiego. Początkowo Wielka Brytania znacznie Niemców wyprzedzała, ale potem wybuchła I wojna światowa i nagle okazało się, że znacznie bardziej potrzeba armat niż ubrań.

Ta opowieść nie służy temu, żeby powiedzieć, że Brytyjczycy lub Niemcy mieli rację. Chodzi o to, że człowiek strzela, a los kule nosi. Przy planowaniu wielkich przedsięwzięć i stawianiu na jedną kartę potrzeba szczęścia. Finlandia je miała. Nokia przyszła w dobrym momencie i pociągnęła za sobą rozwój całej gospodarki. Ale dziś Nokii już nie ma. Można więc trafić na taką okazję, ale można trafić na I wojnę światową z rozbuchanym przemysłem lekkim. Czy chcemy, by rząd grał w takiej loterii?

Zakładam, że z tego powodu rząd stawia na kilka różnych dziedzin gospodarki. Chce odbudowywać przemysł stoczniowy, ale także tworzyć doliny lotnicze, czy pobudzać firmy produkujące pociągi i pojazdy komunikacji miejskiej.

Ale kiedy robi się wiele małych rzeczy, to nie robi się jednej dużej, a zatem nawet w przypadku sukcesu jakiegoś projektu – nie poniesie on całej gospodarki.

Dochodzimy do jakiegoś paradoksu. Z jednej strony, jeśli wybierzemy jeden duży projekt, możemy łatwo chybić, ale jeśli odniesiemy sukces, to poniesie on całą gospodarkę. Z drugiej, jeśli wybierzemy kilka mniejszych projektów, to dywersyfikujemy ryzyko, ale ewentualny sukces nie będzie miał dużego wpływu na…

…na całą, dużą gospodarkę. Bo to jest kolejna różnica między nami o Finlandią. Jesteśmy kilkukrotnie więksi. Finlandia wygrała na loterii.

Podobnie jest z innymi przykładami takich sukcesów. Japonia wykonała po II wojnie światowej ogromną pracę, ale gdyby w latach 50. nie doszło do wybuchu wojny w Korei, nigdy tak szybko by się nie rozwinęła. Kolosalny napływ – uwaga! – zagranicznych inwestycji do Japonii był spowodowany koniecznością prowadzenia wojny. Taniej było produkować sprzęt na miejscu, niż wozić go przez Pacyfik. Ten los na loterii powtórzył się w przypadku Korei przy okazji wojny w Wietnamie.

Co robi chór w operze, kiedy śpiewa: „Więc spieszmy się, więc biegnijmy”? Stoi w miejscu. I to jest mniej więcej to, co uprawiamy od lat. | Joanna Tyrowicz

Czego w takim razie mamy oczekiwać od rządu? Plan Morawieckiego nie jest pierwszym planem tego rodzaju – wcześniej były plany Hausnera i Boniego. A pani twierdzi, że to wszystko nie ma sensu.

Stawia pan tak naprawdę dwa pytania. Po pierwsze, czy można działać bez planu? Absolutnie nie. Ale drugie pytanie brzmi: jaki cel stawiamy przed tym planem? W tym przypadku mamy obietnicę zażegnania zagrożenia ze strony pięciu potężnych pułapek. Sensu w realizacji takiego celu nie ma.

To czego by pani oczekiwała?

Chętnie żyłabym w kraju, w którym ktoś porządnie zdiagnozował chociaż jeden obszar, znalazł deficyty, opracował pomysły na ich zniwelowanie i je zrealizował.

„Jeden obszar”, czyli na przykład co?

Choćby politykę świadczeniową i pomoc społeczną. Do tej pory wyglądało to tak, że każdy minister wybierał sobie jakiś wycinek, wprowadzał szczątkowe rozwiązania, a skutkiem tego jest całkowity bałagan i brak możliwości sprawdzenia efektywności poszczególnych programów. Gdyby ktoś zamiast ładnych korposlajdów zrobił porządną diagnozę i konsekwentnie zrealizował swój plan, to w jednej przynajmniej dziedzinie mielibyśmy porządek i państwo faktycznie spełniłoby się w swojej roli.

Idźmy dalej. Kolejna „pułapka” ma już bardzo solidne oparcie w realnych danych, bo to „pułapka demograficzna”. Przyrost naturalny w Polsce jest na dramatycznie niskim poziomie. Autorzy raportu piszą, że jeśli ten trend nie zostanie powstrzymany, czeka nas znaczny spadek liczby Polaków w wieku produkcyjnym.

Na slajdzie czytamy, że dziś w wieku przedprodukcyjnym, czyli do 17. roku życia, jest 7 mln Polaków, ale za 20 lat ta liczba spadnie do 5,6 mln [śmiech].

Z czego się pani śmieje?

Bo powiedział pan, że diagnoza tej pułapki ma twarde oparcie w liczbach. Tymczasem w przypadku prognoz demograficznych liczbę zgonów jeszcze da się od biedy przewidywać w dłuższym okresie. Ale przewidywanie dzietności jest obarczone ogromną niepewnością. A zatem prognozowanie, ile dzieci będą miały kobiety, które dziś są dziećmi, jest całkowicie bezprzedmiotowe. Równie dobrze za 20 lat liczba Polaków w wieku przedprodukcyjnym może wynosić 3,5 jak i 10 mln. Dzietność 20 lat temu była zupełnie inna niż dziś. Skąd wiadomo, że za 20 lat nie będzie dokładnie tak samo?

Idźmy dalej – „pułapka słabości instytucji”. Tu chodzi przede wszystkim o luki we wpływach z podatków CIT i VAT.

Nie mam pojęcia, skąd są te liczby, i nikt nie wie, skąd się one biorą.

Przecież o luce z podatku VAT i CIT mówimy od wielu miesięcy! Określamy oczekiwane wpływy do budżetu, następnie patrzymy, jakie są rzeczywiste wpływ podatkowe, i różnica jest luką.

Ale skąd wiadomo, jakie powinny być wpływy? Firmy mają dwa rodzaje sprawozdawczości – skarbowa i statystyczną. Obie są co do zasady dość zgodne, nie sugerują tak ogromnych luk w podatkach. Nie twierdzę, że Polsce nie ma unikania opodatkowania. Oczywiście, że jest, ale żadna z tych liczb nie ma twardego oparcia w rzeczywistości.

To skąd się bierze ta liczba 55 mld zł luki w podatku VAT?

A skąd się bierze „pułapka średniego dochodu”?

Niech mi pani nie mówi, że to nie ma pokrycia w rzeczywistości.

Proszę porozmawiać z kimś, kto się zajmuje podatkami, to powie panu, że ta liczba jest równie prawdopodobna jak 5,5 mld. Ale już pomijając tę kwestię, nie rozumiem, co znaczy, że Polska wpadła w „pułapkę słabości instytucji”. Kto konkretnie wpadł?

Nie rozumiem. My wszyscy.

Ale kto ponosi odpowiedzialność? W Polsce działa administracja skarbowa i ona albo realizuje swoje zadania, albo nie. Ktoś za to konkretnie odpowiada. W Ministerstwie Finansów mamy konkretnego wiceministra, który ma odpowiadać za stworzenie oraz wdrożenie skutecznych i efektywnych mechanizmów pobierania podatków. Albo ta odpowiedzialność zostanie od niego wyegzekwowana, albo nie. Co to w ogóle za pułapka? To są konkretne osoby, przed którymi stoją konkretne cele i należy egzekwować ich realizację. Koniec filozofii, żaden rozwój, a już na pewno nie „odpowiedzialny”.

Dalej…

44 nowelizacje ustawy o podatku VAT od 2012 r. [śmiech].

Co tym razem jest tu śmiesznego? Prawo powinno być przewidywalne.

I co teraz zrobimy? Uchwalimy ustawę zabraniającą zmiany ustawy o podatku VAT? Albo ustalimy, że w przeciągu kolejnych czterech lat będą tylko 22 nowelizacje? Ładnie to wygląda na prezentacji, ale jak pan sobie to wszystko wyobraża w praktyce?