Łukasz Pawłowski: W jednym z esejów napisała pani: „Na Wchodzie wypracowano garść stereotypów dotyczących lśniącego, demokratycznego Zachodu, z kolei mieszkańcy Zachodu mieli wobec Wschodu poczucie wyższości. Od samego początku po obu stronach było wiele kłamstw”. Czy te kłamstwa zaczynają nas teraz prześladować?

Dubravka Ugrešić: Myślę, że po upadku muru berlińskiego, Wschód i Zachód nie porozmawiały ze sobą właściwie. Złożona historia stosunków pomiędzy obiema stronami została sprowadzona do pytań o władzę, uprzedzenia i ułudy. Wygląda na to, że trudno byłoby przeprowadzić dzisiaj odpowiednią rozmowę. Po obu stronach istnieją i utrzymują się skrajne emocje. Jedną z nich jest rozczarowanie.

Co się zmieniło? Dlaczego ten „lśniący, demokratyczny Zachód” nie jest już pociągający?

Przez ostatnie 25 lat niestety wielu trudności nie udało nam się rozwikłać. Weźmy byłą Jugosławię. Po II wojnie światowej, w czasie „jugosławizmu” i „titoizmu”, wielu obywatelom żyło się lepiej. Kiedy w 1991 r. Jugosławia się rozpadła, pojawił się cały „ideologiczny pakiet” związany z II wojną światową – te same kłótnie, te same motywy, ten sam nacjonalizm, ta sama nienawiść. W efekcie, a także przez wzgląd na szacunek dla „wysokich standardów” demokracji w Europie, nie tylko jesteśmy właśnie świadkami, ale również dopuszczamy do odrodzenia swego rodzaju faszyzmu.

Tylko że zmiana jest widoczna nie tylko na Bałkanach, ale i w pozostałych częściach Europy Środkowej – na Węgrzech, po ostatnich wyborach na Słowacji, a nawet w Polsce dokonuje się zmiana postaw wobec Zachodu. W 1989 r. Polacy gotowi byli wiele poświęcić, by stać się dokładnie tacy, jak społeczeństwa zachodnie. A teraz obecne jest poczucie rozczarowania.

Jestem przekonana, że motywy są podobne. Wolałabym jednak mówić o tym, na czym znam się najlepiej, czyli o przypadku postjugosłowiańskim.

A ten jak wyglądał?

Zastąpiono prawdę. Ludzie twierdzili, że wzrost nacjonalizmu jest czymś dobrym, bo w czasie istnienia Jugosławii ich narodowość była stłumiona. Utrzymywali, że od tysięcy lat marzyli o chwili, w której Chorwacja będzie niepodległa. Podobnie było w całej Europie Wschodniej. Ale pod tą polityczną narracją „wyzwolenia narodowego”, zrozumiałą dla zachodnich polityków, odbywała się prostacka i bezceremonialna grabież. Przemiana postkomunistyczna, z wojną czy bez, okazała się doskonale zorganizowaną kradzieżą. Komunistyczny majątek nie miał właściciela, był „własnością niczyją”, wszystko zostało zatem błyskawicznie zrabowane i rozprzedane. Fabryki sprzedano za grosze. Taki był okres tak zwanej prywatyzacji. Wielka grabież została pobłogosławiona przez Kościół i jego członków. Tylko ludzie będący przy władzy mogli wziąć w niej udział.

Co wydarzyło się później?

Przywódcy polityczni musieli wymyślić ideologiczne usprawiedliwienie dla tej grabieży, by utrzymać w rękach majątki. Chorwacja odzyskała niepodległość w 1991 r. Ci, którzy są u władzy, już od 25 lat pracują nad przekonaniem zwykłych ludzi, że postępowali dobrze, powtarzając przede wszystkim historie o komunistycznych represjach, skierowane przeciwko dyktaturze Tita i wyzyskowi (dokonywanym przez Serbów na Chorwatach i odwrotnie). Dokładnie teraz w Chorwacji można obserwować triumfalny powrót ideologii faszystowskiej. Chorwaci mają w tej chwili ministra kultury, który otwarcie głosi ideologię ustaszy. Po raz pierwszych w ostatnich 25 latach „niepodległości” niektórzy z Chorwatów protestują, podpisując petycję o zmianę ministra. Nic nie wskazuje na to, że ów minister, Zlatko Hasanbegović, zostanie zastąpiony. Ale nawet gdyby do tego doszło, nie miałoby to żadnego znaczenia, ponieważ w międzyczasie wszystko zdążyło się zmienić: system edukacji, podręczniki szkolne, programy nauczania na uniwersytetach, główne wartości etyczne. Największe znaczenie mają teraz pieniądze.

Na przykład 86 proc. Chorwatów deklaruje się jako katolicy, co wcześniej się nie zdarzyło. Kościół zdołał dostać się do szkół podstawowych, liceów i na uniwersytety, a nawet do szpitali. Brakuje anestezjologów i specjalistów, bo zgodnie z nowym prawem każdy szpital zmuszony jest zatrudnić księdza. Nie potrafię powiedzieć, czy to zmiana na lepsze, czy na gorsze.

Ale musi pani przyznać, że ogólnie rzecz biorąc, ludziom żyje się lepiej. Kiedy spojrzymy na wskaźniki gospodarcze…

Nieprawda! W Chorwacji żyje 4,2 mln ludzi. Pośród nich ok. 400 tys. nie ma pracy, a 1,2 mln to emeryci. Połowa emerytów to byli żołnierze, ochotnicy biorący udział w wojnie domowej w latach 1991–1995. Oto co mówią liczby. Jakim więc cudem ludziom żyje się lepiej? Kto panu tak powiedział?

Wystarczy spojrzeć na statystyki: wzrost PKB, średnia płaca, oczekiwana długość życia. W Polsce, na przykład, średnia płaca rośnie od lat. Ludzie są zirytowani, że nie rośnie dość szybko, ale…

Liczby, które panu podałam, pochodzą z chorwackiej prasy. Niech mi pan powie, w jaki sposób państwo może prawidłowo funkcjonować, jeśli spośród 4,2 mln mieszkańców, 1,2 mln to emeryci, 400 tys. bezrobotni, a 100 tys. choć ma pracę, całymi miesiącami nie dostaje wynagrodzenia?

Czy to znaczy, że przyczyną postępującej radykalizacji nastrojów społecznych jest przede wszystkim stan gospodarki?

Rosnące poczucie beznadziei nie jest spowodowane jedynie biedą. Powodów do rozpaczy jest wiele. Jednym z nich jest załamanie dotychczasowego systemu wartości. Dzięki tak zwanej demokracji do władzy doszły szumowiny – wszystko zaczęło się od Slobodana Miloševića i Franjo Tuđmana. Chorwaci i Serbowie wkładają wiele wysiłku w „uświęcanie” tych dwóch przestępców i niestety – mówię to z żalem – Chorwatom się udało.

Tuđman otworzył drzwi do „deprofesjonalizacji”. Ustanowił niepisane prawo, zgodnie z którym jedynie „prawdziwi patrioci” byli w stanie właściwie wykonywać swoje obowiązki. Wielu dziennikarzy, prawników, lekarzy itd. zwolniono z pracy tylko dlatego, że byli Serbami, byłymi komunistami, że mieli zbyt wyraziste opinie i krytyczny stosunek do wartości wyznawanych przez nowe społeczeństwa. Zastąpili ich „młodzi chorwaccy patrioci”. Na tym właśnie polegał proces deprofesjonalizacji. Był to również czas „narodowych priorytetów”, kiedy to społeczne szumowiny dostały władzę w nagrodę za lojalność wobec reżimu.

Co przede wszystkim motywowało Chorwatów do przystąpienia do Unii Europejskiej?

Przystąpienie do Unii Europejskiej wywołało w Chorwacji ogólnonarodowy orgazm. Potwierdzało, że jesteśmy lepsi od Serbów i że nareszcie dołączamy do „naszej” europejskiej i katolickiej rodziny. Oznaczało „pożegnanie” z Serbami i „pożegnanie” z Bałkanami. Oznaczało również, że my, Chorwaci, należymy do Europy, a inne ludy byłej Jugosławii wciąż tkwią w bałkańskim bagnie. Ale problem nie leży po stronie Chorwacji. Większym problemem jest Europa, której chorwackie zabiegi o wejście do Unii mogły schlebiać.

Czy ta motywacja już wyparowała?

Chorwaci nie potrafią artykułować swoich problemów, przyjmować krytycznej postawy oraz walczyć o swoją przyszłość. Gotowi są jedynie walczyć o to, by zdjąć z siebie stygmat swojej nazistowskiej przeszłości i obawiam się, że im się to udaje. Najlepszym przyjacielem chorwackich władz są media. W żadnym z państw bałkańskich nie ma przyzwoitych mediów. Wraz z procesem deprofesjonalizacji postępował proces „ogłupiania” narodu, który trwa od 25 lat. Media są odpowiedzialne za to, że ludzie są politycznymi ignorantami, że są bierni, przestraszeni i głupi. To media ze zwykłych zabójców i kryminalistów uczyniły narodowych bohaterów.

W żadnym z postjugosłowiańskich państw nie znajdzie pan medium, w którym można by opublikować dłuższy i bardziej ambitny tekst. Jak w takich warunkach mamy w inteligentny sposób mówić o współczesnej Europie i partycypacji w życiu europejskim? Brak poważnych forów debaty publicznej prowadzi do braku refleksji na temat demokracji. Ludziom serwuje się jedynie banalne informacje, jak na przykład te o kolorze garsonki Angeli Merkel podczas ostatniego europejskiego szczytu.

Z tej perspektywy życie codziennie przybiera naprawdę orwellowskie kształty, jak gdyby ktoś w przeszłości zdecydował, że ludzie mają być głupi, i teraz, po 25 latach praktyki w ogłupianiu, rzeczywiście są głupi. Ale znów – moim zdaniem problemem jest nie tyle sama Chorwacja, co Europa, która powinna jasno pokazać, że nie popiera tego rodzaju praktyk. Nie przejawia jednakże takich chęci.

Jaki jest zatem, pani zdaniem, najlepszy możliwy scenariusz dla Europy jako całości, ale także dla Europy Środkowo-Wschodniej?

Europa ma duże kłopoty – z kryzysem finansowym, kryzysem migracyjnym, kryzysem podstawowego zbioru ludzkich wartości lub kryzysem „społecznej wyobraźni”, jak ująłby to Slavoj Žižek. Jak to wszystko się skończy? Nie wiem, nie jestem prorokiem. Mogę tylko obserwować i komentować środowisko, w którym żyjemy. I to, co widzę, nie wygląda dobrze: ludzie stracili swoje podstawowe prawa i nawet nie wiedzą, jak to się stało. System edukacji jest dziś w gorszym stanie, podobnie jak system opieki medycznej. Prawa pracownicze właściwie nie istnieją, ludzie z każdym nowym dniem są coraz bardziej zniewoleni. Zachowują się, jakby zajadali się owocami lotosu, podczas gdy w rzeczywistości jedzą tanie chwasty.

Wydaje mi się, że to nie jest problem jedynie Bałkanów – dotyczy zarówno wschodu, jak i zachodu Europy.

To prawda, to problem naszych czasów, epoki digitalizacji.

Mieszka pani w Amsterdamie, może pani obserwować postawy społeczne na Zachodzie wobec tzw. nowych członków UE. Czy w ostatnim czasie jakoś się one zmieniły?

Pyta mnie pan konkretnie, czy Holendrzy inaczej postrzegają Chorwatów?

Lub region jako całość.

Chorwacja dla Holendrów nie istnieje w postaci innej niż turystyczna.

Czy to oznacza, że po 25 latach od upadku komunizmu, podział między Zachodem i Wschodem jest nadal nienaruszony i dwie części Europy ani trochę się do siebie nie zbliżyły?

Z punktu widzenia zwykłego obywatela niewiele się zmieniło. Przeciętny obywatel Holandii zna Rumunów jedynie jako ulicznych grajków z akordeonem. Bułgarów kojarzy tylko z gosposiami, paniami, które sprzątają mu mieszkanie. Jednocześnie jednak owi grajkowie i panie do sprzątania nie są specjalnie zainteresowani sprawami Holandii, ponieważ czują się ofiarami wszystkich tych procesów, które nastąpiły po upadku muru berlińskiego. Ich zdaniem to Holendrzy wygrali. Postrzegają więc Holandię jedynie jako dobre miejsce do zarobienia pieniędzy. Z drugiej strony, czy Holendrzy patrzą na Rumunię inaczej, czy też widzą w tym kraju dobre miejsce do robienie interesów?

Twierdzi więc pani, że cały proces unifikacji, niwelowania granicy między Wschodem a Zachodem skończył się porażką?

Ja próbuję tylko powiedzieć coś z perspektywy zwykłego obserwatora. Naprawdę nie wiem, czy Polacy są dzisiaj całkowicie zjednoczeni z Francją…

Nie, nie są.

I prawdopodobnie vice versa. Ta powszechna obojętność, która obecna była na początku, jest obecna nadal. A nawet w przypadku Bałkanów więcej zainteresowania przejawiano wcześniej, podczas wojny czy w czasach komunizmu. Kiedy żelazna kurtyna opadła, we wschodniej Europie prawie natychmiast można było dostać zachodnie produkty. Teraz dostać można produkty polskie w małych polskich sklepach w Wielkiej Brytanii. Nie jest to jednak spowodowane tym, że Brytyjczycy są tak bardzo polskimi produktami zainteresowani, ale z uwagi na polskich pracowników, którzy w poszukiwaniu lepszego życia „opanowali” Wielką Brytanię.

Co w takim razie trzyma nas razem jako Europejczyków?

Możemy oczywiście powiedzieć, jak Umberto Eco i kilku innych intelektualistów, że kultura europejska jest naszym wspólnym dziedzictwem i najmocniejszym spoiwem. Ale ja powiedziałabym, że czynnikiem trzymającym nas razem są pieniądze (dla wybranych) i ta zasada jednocząca pozostanie w mocy, dopóki będą pieniądze do podziału. Resztę z nas, ludzi, którzy nie należą do jakichkolwiek struktur władzy, może jednoczyć strach. Podzielamy strach przed biedą, „migrantami”, niezależnie od tego, kim są i skąd przychodzą. Wszyscy przez pewien czas żyliśmy dosyć wygodnie, lecz czasy dobrobytu już się skończyły.

Dokąd w takim razie zmierzamy? Wracamy do państw narodowych?

Nie, nie wydaje mi się, żeby coś takiego miało nastąpić. To byłoby jak powrót na start w grze komputerowej. Jednocześnie wyraźnie widzimy jednak, że wiele państw przesuwa się w kierunku radykalnej prawicy. Cały czas obserwujemy radykalizację nastrojów społecznych. Nazywa się to „incydentami”. Ale jeśli „incydenty” zdarzają się od 25 lat i w końcu stajemy się świadkami „incydentu” polegającego na wyryciu wielkiej swastyki na murawie stadionu Hajduka Split, tak wielkiej, że można by ją dostrzec z okien samolotu, to czy wciąż możemy mówić o „incydentach”?! Innymi słowy, wszystko zależy od „naszych, europejskich standardów moralnych”. Czy będziemy tolerować chorwackich, serbskich czy orbanowskich faszystów (czy też tych w Norwegii, Finlandii i na całym świecie) i nazywać ich działania „incydentami” przygotowanymi przez „złych chłopców”, czy przypomnimy sobie o swojej europejskiej przeszłości i tym, co stało się kilka dekad temu, i wtedy dokonamy moralnego i politycznego resetu – póki jeszcze możemy.

Dokładnie o to pytam – czy są to tylko incydenty, czy przejawy głębszej zmiany, która może nieść za sobą poważne konsekwencje?

W mojej ocenie poważniejsze konsekwencje nie są wykluczone. Prawdopodobnie będziemy żyli w trudnych, irytujących czasach stałych negocjacji. Symbole i ich znaczenia ulegną rozmyciu – znów: z winy systemu edukacji, mediów i braku wspólnego systemu wartości – a nami będzie łatwo manipulować. Musimy stale walczyć o klarowne znaczenia i właściwe decyzje.

Z jednej strony mówi pani, że jakoś damy radę przebrnąć przez kryzys, z drugiej strony pani diagnoza jest bardzo ponura…

To prawda, ale nadal nie wierzę, by miała na nas spaść apokalipsa w postaci na przykład III wojny światowej. Osoby dzierżące władzę będą starały się utrzymać status quo. A strach, którym podszyte są wszystkie te zjawiska, nie pozwoli ludziom na przeprowadzenie fundamentalnej zmiany. To właśnie dlatego będą starali się rozwiązywać jedynie małe problemy. Nie zmienimy naszego domu, ponieważ to zbyt drogie i zbyt ryzykowne, więc zamiast tego od czasu do czasu naprawimy tylko jakiś drobiazg.

W oczach Europy rosnący w siłę faszyzm (np. w Chorwacji) najwyraźniej nie jest poważnym problemem, prawdopodobnie dlatego, że Chorwacja jest mała, oraz przez wzgląd na europejską politykę nikt nie będzie się wtrącał w demokratycznie wyrażone preferencje ideologiczne poszczególnych krajów członkowskich. Fundamentalnie nie zgadzam się z taką postawą. Cały czas dyskutujemy nad naszą wspólną walutą, euro, chociaż zamiast tego społeczeństwa europejskie powinny zacząć budować niepodlegający negocjacjom zestaw wartości. Jedynie w takich warunkach obywatel Europy będzie w stanie powiedzieć: „tak, wchodzę w to” lub „nie, zostanę na swoim”.