Michał Matlak: Poprzedni numer „Kultury Liberalnej” stawia dwie tezy: po pierwsze, że polską transformację motywował mit Zachodu, po drugie – obecnie obserwujemy zmierzch tego mitu. Zacznijmy od pierwszego z tych twierdzeń: czy zgadza się pan, że polskie myślenie przez dziesięciolecia naznaczone było mitem Zachodu?
Harald Wydra: Mity to ideologie w formie narracji. To opowieści, które strukturyzują nasze myślenie. W Polsce rola Zachodu była ogromna – jako źródło aspiracji, punkt zaczepienia. Zachód był przyszłością, do której Polacy chcieli dotrzeć. Zachód miał nadać Polsce formę, której brak podkreślał genialnie Witold Gombrowicz. Ta bezforemność wiąże się z długą nieobecnością państwa w polskiej historii, dominacją obcych mocarstw. W tym sensie Zachód był modelem albo obrazem, który reprezentował coś, czego Polska nie miała – układ ukształtowanych państw narodowych, które same decydowały o własnym losie. Choć polski republikanizm był próbą nakreślenia wizji pewnej wspólnoty, która mogłaby doprowadzić do budowy nowoczesnego państwa, jego słabość polityczna na to nie pozwoliła. Mit Zachodu był więc szczególnie istotny w okresie braku polskiej państwowości oraz w czasie komunizmu.
A co się stało z nim później? Czy zgodzi się pan z tezą, że mit Zachodu pomógł przetrwać polską transformację?
Polska transformacja została naznaczona przez starania o przyjęcie do NATO (co miało zapewnić bezpieczeństwo) i Unii Europejskiej (co wzmocniło polską gospodarkę). Problem w tym, że owo przesunięcie na Zachód nie pozwoliło Polsce na moment suwerenności, które miały państwa zachodnioeuropejskie. Polacy chcieli stać się zachodni bez pełnego osiągnięcia tego, co stanowi o szczególności Zachodu – bez w pełni suwerennego państwa narodowego. Często zapominamy o tym, że przed Zachodem, który wyłonił się po roku 1945 – definiującym się jako oaza kapitalizmu i wolności – był czas wielkiego dążenia do stworzenia państw narodowych. Czas polskiej suwerenności był zbyt krótki, żeby ustanowiła się nowa narracja Polski jako suwerennego państwa narodowego. Ledwie Polacy dostali suwerenność, a już musieli się nią dzielić.
Dlatego właśnie ostatnie miesiące to czas powrotu do państwa narodowego?
Dochodzimy tu do sedna problemu. Polska chce być bardziej zachodnia niż jest, a nie odwrotnie. Uważam, że obecny zwrot ku państwu narodowemu jest chęcią nadrobienia tego, na co Polska nie mogła sobie pozwolić podczas starań o przyjęcie do Unii – chodzi o rozwinięcie tożsamości państwa narodowego.
Czyli uważa pan to za pozytywny proces?
Nie do końca. Według mnie bardzo dobrze się stało, że Polska w pierwszych latach po przemianach ograniczyła swoje narodowe pasje, żeby znaleźć się w strukturach europejskich. Ale to w pewnym sensie naturalne, że teraz te pasje na nowo się odzywają.
Polska chce być bardziej zachodnia niż jest, a nie odwrotnie. Obecny zwrot ku państwu narodowemu jest chęcią nadrobienia tego, na co Polska nie mogła sobie pozwolić podczas starań o przyjęcie do Unii – rozwinięcia tożsamości państwa narodowego. | Harald Wydra
Czyli odwrót od Unii jest przewrotną próbą westernizacji Polski?
W pewnym sensie tak. To chęć stworzenia tego, co na Zachodzie było absolutnie naturalne – silnego państwa narodowego. To lekcja, którą Polacy muszą odrobić. Zwróćmy uwagę na Niemców – społeczeństwo uważane za jedno z najbardziej proeuropejskich. Niemcy doprowadziły proces samookreślenia narodowego do absolutnego ekstremum, co skończyło się kompletnym zniszczeniem państwa. Integracja Niemiec Zachodnich z resztą Europy była więc drogą do jego odbudowy. Z zaciekawieniem patrzyłem, jak Niemcy Zachodni zareagowali na zjednoczenie w roku 1989 – bardzo wielu z nich wcale nie chciało wielkich Niemiec, obawiało się odwrócenia od Zachodu. Ich świadomość była już zupełnie inna – bardziej pluralistyczna i mniej skoncentrowana na państwie. Zupełnie inaczej było na wschodzie Niemiec, gdzie uczucia narodowe są znacznie silniejsze.
Dlaczego ostrze narodowe w państwach naszej części Europy kieruje się przeciw Unii? Przecież bez Unii bylibyśmy słabsi jako państwo.
Unia Europejska wymusiła wiele elementów transformacji tej części Europy (słynne conditionality – perspektywa przyjęcia do Unii uwarunkowana przez dokonanie reform), objęła państwa Europy Środkowej swoim protektoratem, co miało swoje pozytywne skutki. Ale w dłuższej perspektywie skutkiem ubocznym jest istniejące w nowych państwach członkowskich poczucie, że nie panują nad swoimi sprawami. Projekt IV Rzeczpospolitej i zawarta w nim chęć zdewaluowania III RP są według mnie próbą zdefiniowania na nowo narracji, którą ma się żywić się Polska jako państwo narodowe.
Czyli nie obawia się pan przesunięcia Polski na Wschód?
Nie. Uważam, że – choć to myślenie anachroniczne – obóz władzy stara się doszusować do Zachodu jako pełnowartościowe państwo narodowe. To może być strategia niebezpieczna i zapewne środki, którymi to robi, nie przyniosą zamierzonego rezultatu. Ale samego faktu wzmocnienia polskiej tożsamości narodowej nie oceniam jako ruchu antyzachodniego, choć może się takim wydawać. Trudno się dziwić, że poczucie stabilności narodowej w Europie Środkowej jest bardziej kruche niż na Zachodzie.
Rozmawiamy w Anglii. Co tutaj oznacza Zachód?
Dobrze, że to pytanie się pojawia, bo zgadzam się z Normanem Daviesem, który na łamach „Kultury Liberalnej” mówi, że nie ma jednego Zachodu. Dla Brytyjczyków Zachód to świat anglo-amerykański. Brytyjczycy czują, że są położeni w środku właśnie tak rozumianego Zachodu. Choć ostatnio pojawiają się głosy, że Wielka Brytania może być szczęśliwymi peryferiami – jak Norwegia czy Szwajcaria. Ale jednocześnie tradycja brytyjskiego imperium przesuwa zainteresowanie tego kraju w kierunku spraw globalnych. Z innej strony mamy w Wielkiej Brytanii ogromnie silne tendencje separatystyczne. Nie tylko w Szkocji – widzę to też w Anglii. Ta mieszanka, jak pan widzi, pokazuje, że Wielka Brytania także znajduje się na zakręcie, jeśli chodzi o poczucie własnej tożsamości. Nie wiem, czy przetrwa kolejne 20–30 lat. Szczególnie, jeśli Brytyjczycy zagłosują za Brexitem.
Pracuje pan na uniwersytecie w Cambridge. Jakie są poglądy pańskich kolegów na obecność Wielkiej Brytanii w Unii?
Zdecydowana większość jest przeciwna wyjściu z Unii. Royal Society wydało oświadczenie podpisane przez 150 wybitnych naukowców, w tym Stevena Hawkinga, namawiające do głosowania za pozostaniem w strukturach UE. Szefowie największych kolegiów w Cambridge także napisali list w tej sprawie. Stanowisko akademików jest więc raczej jednoznaczne: Wielka Brytania powinna pozostać w Unii.
