Łukasz Pawłowski: Czy pana zdaniem Jarosław Kaczyński zmienił się przez te ostatnie 25 lat? W narracji Roberta Krasowskiego, ale także wielu innych analityków, to jest zawsze jeden i ten sam człowiek, który dąży do pełni władzy, bez specjalnych pęknięć czy wątpliwości.
Jarosław Flis: Psychologizowanie to nie jest moja specjalność, ale w działaniach Kaczyńskiego widzę dwie cechy charakterystyczne, przesądzające o jego pozycji wewnątrz partii. Z jednej strony nastawienie na budowanie równowagi pomiędzy osobistymi ambicjami współtowarzyszy, wygrywanie aspiracji różnych osób przeciwko sobie i jednocześnie „przycinanie” tych, którzy mogliby za bardzo urosnąć. W tym Kaczyński jest dobry. Z drugiej strony ma niezmienną skłonność do mówienia różnych rzeczy zupełnie bez refleksji nad tym, w jaki sposób zostaną odebrane, co często się na nim mści, tak jak ten „gorszy sort Polaków” czy „zakamuflowana opcja niemiecka”.
Mam wrażenie, że o tym samym paradoksie pisze także Krasowski. Z jednej strony twierdzi, że Kaczyński wykazuje niesamowitą żywotność i kilkakrotnie już udawało mu się wyjść z politycznego niebytu – w latach 90., po klęsce AWS, po stracie władzy w 2007 r. i katastrofie smoleńskiej – ale kiedy jest już blisko władzy lub ją zdobywa, bardzo szybko wszystko traci.
Trudno zaprzeczyć temu, że rządy Prawa i Sprawiedliwości zarówno w kraju, jak i lokalnie, w miastach czy województwach, nie były jakimś pasmem sukcesów, które można by wpisać na sztandary. To raczej sukces „facetów z całkiem innej wsi” z piosenki Wojciecha Młynarskiego, czyli po prostu na zasadzie buntu, ucieleśniania wrogości względem tych, którzy są u władzy. Ale kiedy już się władzę ma, nie da się budować wyłącznie na tej niechęci.
Platforma też doszła do władzy dzięki buntowi. Donald Tusk próbował dalej grać niechęcią do PiS-u i strachem przed tą partią – w czym zresztą PiS bardzo mu pomagało – ale w ostatnich wyborach ta strategia okazała się już niewystarczająca. A w przypadku Prawa i Sprawiedliwości może mieć ona jeszcze krótsze nogi, bo bunt u władzy wymaga więcej wdzięku, a to nie jest mocna strona tej partii. Tak jak w tej chwili. Gdyby nie konflikty wokół Trybunału Konstytucyjnego, PiS miałby nie 38, ale 45 proc. poparcia.
Sam Jarosław Kaczyński zdaje się myśleć inaczej – że jakiekolwiek złagodzenie tonu byłoby przyznaniem się do porażki i spowodowałoby odpływ elektoratu.
Gdyby nie ten straceńczy konflikt w sprawie Trybunału, jego notowania na tym etapie mogłyby pofrunąć, zwłaszcza po wprowadzeniu programu „Rodzina 500+”. W szczegółach program jest może nieporadny, ale to rzeczywisty, namacalny transfer socjalny, który dotrze do milionów Polaków, przeforsowany w imponującym tempie.
Poziom poparcia jest w tej chwili całkiem wysoki także dlatego, że opozycja jest podzielona na dwie części, które walczą między sobą o dominację. Na razie nic też nie wskazuje, by elity III RP miały zamiar uświadomić sobie swoje błędy i przyjąć odważną strategię ich naprawy. Ale im dłużej PiS będzie rządziło, tym trudniej będzie zrealizować kolejne pomysły, pojawią się też nieuchronnie błędy. Rozkręcanie konfliktu w tej skali jest dla mnie nie tyle zbrodnią, co błędem. Na sporze o TK można było uzyskać przewagę moralną i uciszyć oponentów, zarzucając im złamanie Konstytucji w sprawie powołania części sędziów. A nawet gdyby chcieć grać „na twardo”, można było poczekać na dogodniejszą okazję lub działać dyskretniej.
Krótko mówiąc, panujące w kierownictwie PiS-u przekonanie, że ich elektorat jest twardy i lubi, jak się cały czas boksują z elitami, nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości, bo największe sukcesy Prawo i Sprawiedliwość odnosiło, kiedy było dokładnie na odwrót.
Dlaczego zatem Jarosław Kaczyński gra według tego samego schematu co wcześniej, czyli decyduje się na konfrontację z coraz to nowymi przeciwnikami?
Jak twierdzą Robert Mazurek z Igorem Zalewskim, którzy go chyba dobrze znają: „taka już jego natura”. Po prostu nie może wytrzymać.
Ale już raz poniósł z tego powodu klęskę. Krasowski przypomina, że w latach 2005–2007, mimo szumnych zapowiedzi, nie znaleziono żadnego „układu” rządzącego Polską. Dlaczego więc Kaczyński idzie w tę samą stronę – czy naprawdę wierzy w to, co mówi, czy stara się radykalizować swoich wyborców? A może są jeszcze inne powody?
Po pierwsze wydaje mi się, że uznał za prawdę to, co mówią jego przeciwnicy, przedstawiający cały elektorat PiS-u jako ciemną, zwartą masę wierzącą w prezesa i utwierdzaną przez konflikty. Tymczasem nic na to nie wskazuje. Badania CBOS sprzed ostatnich wyborów pokazują, że mniej więcej jedna piąta wyborców to osoby, które wahają się pomiędzy Platformą a PiS-em. A to one przesądzają o wyniku wyborów.
Po drugie, zwykle w sytuacji konfliktu zyskają na popularności bojowi przywódcy, a ponieważ Jarosław Kaczyński jest takim przywódcą, wygrywa kosztem Andrzeja Dudy i Beaty Szydło. Odsuwa groźbę sytuacji, w której młodzi działacze zaczęliby się orientować na prezydenta i premier zamiast na prezesa.
I jeszcze jedno. W filmie „Młode lwy” jest taka scena, kiedy Niemcy wycofują się w Afryce i główny bohater zostawia część swojego oddziału do działań opóźniających. Każe im się okopać w połowie wzgórza, tak żeby nie mogli uciec, kiedy będą nadciągać Anglicy. Jarosław Kaczyński stosuje analogiczną strategię wobec premier i prezydenta. Chce ich postawić w takim położeniu, by nie mogli powtórzyć manewru Lecha Wałęsy, czyli przejść na drugą stronę.
Dla Szydło i Dudy sprawa Trybunału będzie o wiele większym obciążeniem niż dla Kaczyńskiego. Przecież z formalnego punktu widzenia to nie prezes podejmuje decyzje o publikacji lub braku publikacji wyroku Trybunału, to nie on zaprzysięga sędziów. Być może w ten sposób szanse na zdobycie niepodważalnej pozycji przez Szydło i Dudę już zostały pogrzebane, a póki co nie widać nikogo innego – może poza Mateuszem Morawieckim, ale to wielka niewiadoma.
Ale to oznacza, że Jarosław Kaczyński gotów jest poświęcić efektywność rządzenia dla zachowania władzy w partii. Robert Krasowski – a przed nim inni autorzy – podkreśla, że dla szefa PiS-u najważniejsze jest utrzymanie spójności ugrupowania i zabezpieczenie się przed zdradą. Ale w takiej sytuacji tak naprawdę nigdy nie można rządzić, bo zawsze trzeba się oglądać za siebie…
Dokładnie tak samo było z Donaldem Tuskiem. W latach 90. obaj widzieli tyle politycznych tsunami, które całkowicie przemeblowywały scenę partyjną, że dla nich utworzenie dużych i silnych ugrupowań to był warunek konieczny, ale i wystarczający do satysfakcji w polityce. Jedyną poważną decyzją, którą przeforsował Donald Tusk, była reforma emerytalna i okazała się na tyle wyczerpująca, że na więcej podobnych działań się nie zdecydował.
Kaczyński nie jest więc jakimś ewenementem. I on, i Tusk są produktami panujących w Polsce warunków instytucjonalnych. Obaj stali się też ofiarami tego samego paradoksu, który wiąże się ze zmianą wszystkich systemów politycznych – jeżeli ktoś zostaje wyniesiony przez dany system do władzy, staje się jego beneficjentem i niespecjalnie ma powody, żeby go zmieniać.
Powstaje więc pytanie, po co w takich warunkach w ogóle brać władzę?
I Tusk, i Kaczyński zadowalają się rolą swego rodzaju pszczelarzy. Ich ugrupowania to takie ule, a oni stoją nad nimi, patrzą jak pszczoły się kłębią i gryzą, ukrócają ambicję tych, które szykują się do roli królowej itd. To ich cieszy. A to, że miodu coraz mniej, że większość w tych ulach to trutnie, niespecjalnie im chyba przeszkadza.
Czy pan zgadza się ze sposobem patrzenia na politykę, jaki proponuje Krasowski, który usilnie przekonuje, że znaczące zdarzenia mają miejsce niezwykle rzadko, a większość z tego, co oglądamy, to szamotanina i walka o pozycję w partii? Jego zdaniem w czasie tych kilku miesięcy sprawowania władzy przez PiS wciąż nie stało się nic znaczącego i jak na razie wszystko wskazuje na to, że z tych rządów, podobnie jak z rządów w latach 2005–2007, nie zostanie nic.
Główni liderzy mają problem z przeprowadzeniem trwałych reform, ponieważ dużo większą wagę przykładają do personaliów. Dotyczy to zarówno Tuska, jak i Kaczyńskiego. Obaj wierzą, że ważniejsze od kształtu danej instytucji jest to, kto nią kieruje. Skutkiem tego każda kolejna ekipa obniża standardy w polityce personalnej, dokonując coraz szybszych i coraz głębszych czystek. Być może za jakiś czas dojdziemy do momentu, kiedy już w wieczór wyborczy, zaraz po ogłoszeniu wyników, połowa administracji spakuje teczki i pójdzie na zwolnienie lekarskie.
Dwa lata temu Fundacja Batorego realizowała projekt pod nazwą „Samorządowe unie personalne”, w którym, mówiąc skrótowo, analizowano to, gdzie pracują radni poszczególnych ugrupowań. Okazało się, że pod względem wysokości zajmowanych stanowisk w gospodarce czy sektorze obywatelskim poszczególne partie nie różnią się między sobą. Ale w instytucjach publicznych różnica jest – radni rządzących partii zajmują znacząco wyższe stanowiska niż partii opozycyjnych. Zobaczymy, jak to się zmieni w trakcie tej kadencji, czy radni PO i PSL stracą swoje stanowiska, a radni PiS-u pójdą w górę. Wie pan, jak jest po niemiecku „szef”?
Nie wiem.
Geschäftsführer. Po polsku brzmi to komicznie, ale szefowie partii w Polsce to faktycznie tacy „führerzy geszeftów”. Ich wodzostwo przejawia się w tym, że mają swoje orszaki, których interesów muszą pilnować. I dopóki im się to udaje, wszyscy godzą się na ich przywództwo. Armia posłów z tylnych rzędów i lokalnych działaczy musi przecież jakoś uczestniczyć w partyjnym zwycięstwie.
