Grzegorz Brzozowski, Anna Serdiukow: Zacznijmy od pytania o punkt wyjścia dla powstania filmu „Hanoi–Warszawa”, opisującego dramatyczne losy Wietnamki próbującej nielegalnie przedostać się do Polski. W 2012 r. Katarzyna Klimkiewicz była świadkiem procesu likwidowania największego targowiska w Europie; w zasadzie początkiem pracy był pomysł na dokument. Dlaczego więc zdecydowałaś się na formę fabularną?

Kasia Klimkiewicz: Mieszkam niedaleko Stadionu Narodowego, gdzie uprzednio mieścił się Jarmark Europa, a jeszcze wcześniej – chociaż ja nie pamiętam tych czasów – Stadion 10-lecia. Nosiło mnie wówczas po świecie, ale wróciłam i zamieszkałam na Saskiej Kępie. Pomyślałam, że może powinnam zrobić film o ludziach, którzy mieszkają na miejscu, a nie obserwować np. mieszkańców Izraela. Zaczęłam więc chodzić na targowisko – nocą, bo właśnie wtedy funkcjonowało. Obserwowałam społeczność międzynarodową, która się tam zgromadziła.

Kiedy kamera była wyłączona, migranci chętnie się otwierali, ale przed kamerą nie chcieli pokazać niczego, co byłoby dla nich wstydliwe. Chciałabym w tym miejscu odnieść się do częstego zarzutu, że rozmawiamy o imigrantach bez obecności imigrantów. Dlaczego oni sami o sobie nie mówią? Czy my z perspektywy uprzywilejowanych intelektualistek mówimy o ludziach, którzy mogliby zabrać głos we własnym imieniu? Ten zarzut jest bezpodstawny, bo oni nie chcą mówić o sobie. Nie miałam zamiaru ich oszukiwać i nadużywać zaufania przez podglądanie. Czułam jednak, że znam losy tych ludzi jako dramatyczne, podczas gdy przed kamerą przedstawiają oni jakąś zupełnie inną ich wersję, powierzchowną i ubogą. Film dokumentalny nie za bardzo wychodził, był właściwie o niczym, opierał się na stereotypach. Okazało się po prostu, że o tym, co wiem, nie mogę opowiedzieć jako dokumentalistka. Postanowiłam więc napisać scenariusz filmu fabularnego.

Losy głównej bohaterki są kompilacją wydarzeń z życia kilku osób. W jaki sposób pracowałaś nad skonstruowaniem tej postaci? Jak wybrałaś odtwórczynię głównej roli, Thu Ha Mai? Wiemy, że jej prawdziwa podróż do Polski nie była tak traumatyczna jak odgrywanej przez nią bohaterki. Wśród bardzo ciężkich życiorysów zdarzają się zatem także historie ze szczęśliwszym zakończeniem?

Katarzyna Klimkiewicz: Mój film rzeczywiście pokazuje Wietnamczyków w najgorszej sytuacji, podczas prób nielegalnego przedostania się do naszego kraju. Tymczasem prawda jest taka, że wielu przylatuje do Polski samolotem i nie podzielają tak dramatycznego losu. Nie zmienia to jednak faktu, że część pojawiła się w Polsce w sposób podobny do pokazanego w filmie szmuglowania w ciężarówkach, narażona na kradzieże czy inne formy wykorzystania przez przemytników. Wśród statystów, którzy zagrali w filmie, było kilka osób, które potwierdziły, że dokładnie tak to wyglądało w ich przypadku. Odtwórczyni głównej roli przyjechała do Polski, ponieważ ściągnęła ją tu jej mama, która była tu już od 10 lat i wyszła tu za mąż, chociaż głównie dla papieru. Oczywiście historia pokazana w moim filmie jest ekstremalna. Dla mnie szokujący był fakt, że ludzie w ogóle przyjeżdżają do naszego kraju w takich warunkach. Podczas pracy nad filmem miałam wrażenie, że w każdej ciężarówce, którą widziałam na ulicy, byli uchodźcy. Ten obraz mnie prześladował.

Podczas pracy nad filmem miałam wrażenie, że w każdej ciężarówce, którą widziałam na ulicy, byli uchodźcy. Ten obraz mnie prześladował. | Katarzyna Klimkiewicz

Czy wietnamscy migranci to hermetyczna wspólnota? Trudno było do niej przeniknąć?

Katarzyna Klimkiewicz: Znalazłam jedną dziewczynę, która nie boi się mówić w imieniu Wietnamczyków; dzięki niej miałam dostęp do tych ludzi. Jest działaczką polityczną i czułam, że chce, by mój film przysłużył się sprawie, o którą walczy. Dlatego bardzo dokładnie sprawdzałam wszystko, co mówi. Dotarłam więc do Fundacji La Strada i rozmawiałam z jej pracownikami, a potem z celnikami w Przemyślu. Informacje, które od nich otrzymałam, wykorzystałam w scenariuszu.

Szczególnie poruszające są w filmie sceny, w których widzimy, że bohaterka może liczyć wyłącznie na siebie, jest skazana na samotność. Więzi solidarności z jej rodakami bardzo łatwo ulegają zniszczeniu. Jeśli chodzi o nawiązanie nowych relacji z Polakami jako ze społeczeństwem goszczącym, też nie jest łatwo. Jedna osoba w zatrzymanym przez nią w nocy samochodzie chce jej oddać swój szalik, podczas gdy druga nie chce jej nawet podwieźć, bojąc się zabrudzenia tapicerki. W tym kontekście interesujący jest film Ewy Banaszkiewicz, „Przyjdź do mnie”, który pokazuje, że jedynymi osobami, na które można liczyć w takich sytuacjach, są być może inni migranci, podobnie wyalienowani ze społeczeństwa. Pokazana w filmie Banaszkiewicz, zagubiona w Polsce Białorusinka, ostatecznie może polegać tylko na młodziutkim libańskim sprzedawcy kebabów. Jak to wygląda w przypadku środowiska migrantów z Ukrainy? Czy istnieją mechanizmy ich dezintegrujące, sprawiające, że muszą oni zupełnie od nowa budować relacje w kraju, w którym się znaleźli?

Myroslava Keryk: Wspólnocie ukraińskiej zarzuca się, że się nie jednoczy, i rzeczywiście jest w tym dużo prawdy. Jesteśmy rozproszeni. Rzeczywiście pojawia się wśród nas przyjaźń i drobna solidarność, ale nie wobec wszystkich. Nie czujemy się braćmi i siostrami, kiedy wpadniemy na siebie na ulicy. Bliższe relacje łączą jedynie ludzi pochodzących z tych samych miasteczek, bo znają się od dłuższego czasu. W ramach diaspory jesteśmy ponadto podzieleni społecznie i światopoglądowo. Ludzie pracujący w biznesie, w branży IT, nie chcą być kojarzeni z imigrantami zarobkowymi, wykonującymi proste czynności fizyczne, jak sprzątanie.

Projekt Klubu Ukraińskich Kobiet, stworzony w ramach Domu Ukraińskiego, kierujemy w szczególności do kobiet, które pracują w domach, nawet siedem dni w tygodniu. Nie mają okazji spędzać wolnego czasu ze sobą. Czasem dysponują jedynie kilkoma godzinami w tygodniu albo dniem wolnym. Nie czują się wspólnotą. Najwyraźniej widzimy ich potrzebę podzielenia się swoimi wrażeniami i potrzebami, kiedy przychodzą do nas, żeby po prostu usiąść z kimś i napić się herbaty.

Jakie jeszcze instytucje wypełniają ten brak więzi społecznych?

Myroslava Keryk: Funkcję integracyjną dla coraz większej liczby Ukraińców w Warszawie, Gdańsku czy Lublinie pełnią cerkwie. Istnieje Cerkiew, która jest ukraińska i właśnie tak się ją postrzega. Funkcjonuje także prawosławny Kościół polski, który nie jest jednak kojarzony z Ukrainą. To kwestia bardzo skomplikowana, zmienna w zależności od różnych patriarchatów. Cerkiew organizuje święta i spotkania. Przez długi czas do Polski trafiali też ludzie z zachodniej Ukrainy, z małych miasteczek, naturalnie gromadzili się wokół Kościoła. Młodsze pokolenie, korzystające z Facebooka, zaczyna samo organizować imprezy, wydarzenia i różne akcje.

O jakich liczbach mówimy, jeśli chodzi o Ukraińców, którzy wyemigrowali ze swojego kraju? W 2003 r. w pani tekście pojawiła się liczba 7 mln, z czego 5 mln to osoby pracujące tymczasowo w różnych krajach.

Myroslava Keryk: Te liczby pochodzą od ukraińskiego rzecznika praw obywatelskich. Tak naprawdę trudno ocenić, o ilu migrantach możemy mówić. Ponad połowa znajdowała się w Rosji, gdzie trudno zdobyć takie dane. Jeśli chodzi o Polskę, także nie mamy wiarygodnych statystyk. Polskie konsulaty wydały w 2015 r. 900 tys. wiz obywatelom Ukrainy. Dane z Urzędu Spraw Cudzoziemców, który prowadzi dokładną statystykę od czasu wydarzeń na Majdanie i wojny na Ukrainie, wskazują, że istnieje 65 tys. kart pobytu dla Ukraińców (krótko- i długoterminowych).

Jak wyglądają statystyki migracji w zależności od płci?

Myroslava Keryk: Obecnie 60 proc. społeczności ukraińskiej w Polsce z długoterminowymi kartami pobytu to kobiety, a 40 proc. – mężczyźni. Kobiety przebywają w Polsce dłużej, bo pracują jako pomoce domowe cały rok. Mężczyźni z kolei pracują sezonowo na budowach.

Czy adresowanie działalności prowadzonej przez państwa Fundacji do kobiet stwarza szczególne wyzwania?

Myroslava Keryk: Problem polega na tym, że wiele z tych kobiet miało wcześniej dobry zawód – w przedsiębiorstwach, w szkołach czy w zawodach technicznych. Stanowią trudną grupę, bo już odzwyczaiły się od pracy z innymi osobami, czują się niedowartościowane i mają kompleksy. Były inżynierkami, a teraz sprzątają. Trudno jest im przyjąć krytykę, a uwagi sugerujące, że powinny zrobić coś inaczej, odrzucają.

Migracje kobiet to zjawisko o skali globalnej. Zacytujmy fragment książki Sylwii Urbańskiej „Matka Polka na odległość. Z doświadczeń migracyjnych robotnic 1989–2010” (2015): „Od co najmniej kilku dekad bohaterkami cichej, niewidzialnej, ale masowej rewolucji są imigrantki – sprzątaczki i opiekunki zamieszkujące wraz z milionami podobnych sobie globalnych robotnic getta migracyjne w metropoliach Europy i Ameryki”. W swoich badaniach podkreślasz przemianę historyczną, jakiej uległa migracja wśród mężczyzn. Obecnie następuje jej feminizacja. Z czego to wynika?

Sylwia Urbańska: Już od wielu lat obserwujemy masowe migracje kobiet. Wyjazdy te zauważa się od lat 70., kiedy to coraz więcej kobiet podróżuje w ramach kilku globalnych szlaków migracyjnych. Kierują się one do relatywnie bogatszych państw postprzemysłowych Europy, zamożnych krajów arabskich, Ameryki Północnej i Azji. Za te zjawiska odpowiedzialna jest neoliberalizacja polityk, która począwszy od lat 70., doprowadziła do ogromnych cięć budżetowych wydatków na sferę publiczną i w konsekwencji prywatyzacji opieki – żłobków, domów opiekuńczych dla osób starszych i chorych. Opieka publiczna jest w złym stanie albo jest droga. Koszty opieki nad dziećmi lub starszymi rodzicami stają się tak duże, że poszukuje się alternatywnych rozwiązań. Zatrudnia się tańsze, bo nielegalne imigrantki. Do tego dochodzą realny spadek płac, coraz wyższe koszty życia, co zmusza wiele kobiet do wyjścia na rynek pracy. Rynek wyśrubowuje też wymagania związane ze stylami życia. Obserwujemy coraz większą estetyzację wzorców życia klasy średniej, która wymaga czasochłonnych zabiegów, by utrzymać wysokie standardy czystości w domach. Warto zwrócić uwagę także na dewaluację pracy opiekuńczej, jej mniejszy prestiż. W efekcie coraz mniej kobiet jest chętnych do podejmowania tej niedocenianej, źle opłacanej pracy. Stąd ogromny rynek pracy dla kobiet migrujących z państw biedniejszych.

Właściwie każdy kraj, który ma duże rynki dla legalnych lub nielegalnych migrantek, wypracowuje różnego rodzaju stereotypy. Gdy u nas zdarza się słyszeć słowa „moja Ukrainka”, w Brukseli funkcjonuje określenie „moja Polka”, w Stanach „moja Meksykanka” czy „Filipinka”. | Sylwia Urbańska

Te miliony kobiet, których liczbę obecnie szacuje się na ponad 53 mln, wyjeżdżają, żeby przeżyć i utrzymać rodziny. Pochodzą przede wszystkim z biednego Południa – Ameryki Południowej, Afryki, Azji – i państw postsocjalistycznych Europy Środkowo-Wschodniej. W Polsce pracę opiekuńczą też coraz częściej wykonują migrantki.

To, co jest nowe historycznie w przypadku współczesnej mobilności kobiet, to fakt, że pracy w gospodarstwach domowych za granicą poszukują nie tylko kobiety, które nie założyły rodzin, tak jak kiedyś guwernantki. Dziś są to także matki i żony, które pozostawiają w ojczyźnie swoje dzieci, mężów i rodziców.

Ten kontekst ekonomiczny wyjazdów kobiet zaznacza się w filmach, które dzisiaj zobaczyliśmy, na drugim planie. Atrakcyjniejsze dla filmowców – jako dominująca motywacja migracji bohaterów – zdaje się poszukiwanie miłości, widoczne zarówno w filmach Ewy Banaszkiewicz, jak i Kasi Klimkiewicz. Ciekawy w tym kontekście jest film „Pani z Ukrainy” Pawła Łozińskiego, dokumentalny obraz bohaterki, która w miłość już nie wierzy, życie ją do tego zniechęciło. Próbuje ona jednak, poza zaspokajaniem potrzeb ekonomicznych, odbudować swoje poczucie wartości jako samodzielnej jednostki. Chce dzięki swojej pracy zebrać rodzinę w jednym miejscu, odbudować wspólnotę domową. Wydaje się, że w decyzji o migracji mają znaczenie nie tylko czynniki ekonomiczne, ale też społeczne.

Sylwia Urbańska: Musimy zdać sobie sprawę, że nie mówimy wyłącznie o migracjach ekonomicznych. Jest to szczególnie widoczne w kontekście biografii polskich migrantek, jednak stanowi także większy problem globalny. Okazuje się, że znaczna część migrantek, z którymi rozmawiałam, wyjeżdża też z dwóch powodów innych niż ekonomiczne. Pierwszym jest ucieczka od przemocy domowej. Ta przyczyna zupełnie nie pojawiała się w dyskursie publicznym dotyczącym migracji. Jesteśmy przyzwyczajeni, że mówimy o Polakach jako migrantach ekonomicznych bądź politycznych, by wspomnieć chociażby falę emigracji Żydów zapoczątkowaną przez wydarzenia marca 1968 r. czy falę emigracji solidarnościowej. Większość polskich prac na temat migracji była pisana z mało krytycznych perspektyw ekonomicznych. A problem polskiej kultury przemocy, która jest przyczyną migracji, pojawia się w literaturze dopiero od kilku lat.

Kiedy rozpoczynałam rozmowy z ponad 50 migrantkami w Polsce i Belgii, moim celem było zrozumieć, jak sobie radzą z byciem matkami na odległość, gdy mają do dyspozycji tylko telefon, Skype lub listy. Moje rozmówczynie jednak tłumaczyły mi, że muszą opowiedzieć mi historię wyjazdu, bym w pełni zrozumiała ich doświadczenia macierzyństwa. Co druga z tych historii rodzin miała przemoc w tle – nie zawsze chodziło o bicie, poniżanie czy gwałt małżeński (który także zdarza się często), czasami o ekonomiczną eksploatację przez mężów. To były sytuacje, w których mąż tracił pracę, a kobiety nie tylko musiały utrzymać całą rodzinę, ale też wykonywać wszystkie prace w domu, przy dzieciach i często w gospodarstwie rolnym. Nie mogły liczyć na pomoc mężów, którzy nierzadko zaczynali zaciągać wysokooprocentowane mikrokredyty w parabankach i pić. To były historie o wieloletnich eksploatacjach. Często w tych historiach pojawia się wątek różnorakich prób wyjścia z przemocy domowej w Polsce – telefony na policję, a w przypadku kobiet bitych szukanie pomocy w instytucjach, od których niemocy się jednak odbijały. Urzędnicy często rozkładali ręce, mówiąc, że po prostu nie mają procedur, że w domach dla matek bitych jest tylko kilka miejsc na miliony Polaków. Sądy też nie dawały nadziei – sprawy, jeśli w ogóle były wszczynane, kończyły się co najwyżej wyrokiem w zawieszeniu, a sprawca i tak mógł mieszkać w tym samym domu.

Drugi typ motywacji wyjazdowych Polek dotyczył migracji jako strategii separacji lub rozwodu. Migracje po 1989 r. otwierają przed Polkami długo oczekiwaną możliwość wyboru swojej przyszłości, bo dają dostęp do pracy, możliwości zarobienia większych pieniędzy, wynajęcia domu, utrzymania siebie i dzieci samodzielnie. Nie zawsze wyjazd kończy się formalnym rozwodem. Czasem jest to strategia, by „mieć ciastko i zjeść ciastko”. Niektóre kobiety nie brały rozwodu w obawie przed reakcją konserwatywnego środowiska, np. rodziny, pracowały nielegalnie, więc obawiały się utraty niepełnoletnich dzieci. A jednocześnie mogły żyć daleko od mężów i konserwatywnych środowisk. Tu trzeba dodać, że badałam głównie kobiety, które w Polsce mieszkały na wsiach i w małych miasteczkach, kobiety z co najwyżej średnim wykształceniem. To historie obejmujące okres dwóch dekad polskiej transformacji 1989–2010. Zaskakujące dla wielu osób jest to, że historie o niemożności wzięcia rozwodu to historie współczesne z 2006 lub 2008 r. Warto mieć świadomość, że wolność wyboru przysługuje tylko niewielkiej grupie relatywnie zamożniejszych warstw społecznych z większych metropolii.

Czasami napotykamy na dość stereotypowe przekonanie, że to właśnie ruch migracyjnych kobiet dezintegruje rodziny. Z twoich obserwacji zdaje się jednak wynikać, że emigracja kobiet nie może być sprowadzona jedynie do problemu tzw. eurosierot, jest ona znacznie bardziej złożonym zjawiskiem.

Sylwia Urbańska: Historia migracji nie jest w pełni rozpoznana, bo jeszcze nie jest w pełni opisana z perspektywy nie tylko kobiet, ale także mężczyzn. To – plus konserwatywna niechęć do mierzenia się z realiami życia polskich rodzin – rodzi przekonanie, że właśnie przemieszczanie się ludzi poza ojczyste granice jest odpowiedzialne za całe zło moralne – rozbijanie rodzin i problem „eurosierot”. Migrantki, z którymi rozmawiałam, konsekwentnie tłumaczyły: „Żebyś zrozumiała, dlaczego tu jestem, muszę opowiedzieć ci nie historię swojej migracji, ale swojego małżeństwa. Muszę cofnąć się 20 lat wcześniej”. Wskazywały zatem na zupełnie inne przyczyny rozpadu małżeństw. W wielu sytuacjach migracja nie jest przyczyną tego rozpadu, a wręcz pomaga rozwiązać problemy systemowe, które pojawiają się w Polsce.

Zapytajmy zatem o rolę stereotypów podczas pracy nad filmem o migracji. Czy realizując ten film, musiałaś zwalczyć własne stereotypy o pewnych grupach społecznych?

Katarzyna Klimkiewicz: Przede wszystkim największym stereotypem, z którym musiałam się zmagać, była pokusa protekcjonalnego spojrzenia na imigrantów, których los był ciężki – nie mogli sobie poradzić, byli biedni i budzili potrzebę opieki. Moja mama też wyjechała na rok na Zachód, kiedy byłam w liceum, dlatego starałam się zrozumieć to z drugiej strony. Bardzo przeżywałam ten okres, kiedy zrezygnowała ona z pracy intelektualnej i przez rok była sprzątaczką. To mnie bardzo uwrażliwiło. Nie patrzę na imigrantów jak na ludzi gorszej kategorii. Sytuacja Wietnamczyków ma szereg przyczyn. Są wśród nich ludzie dobrzy i źli, uczciwi i nie. Ważne było, żeby nie pokazać ich jako masę. Jako autorka bardzo się też obawiałam, żeby nie zrobić czegoś, co można nazwać pornografią biedy: wybrać temat, na którym „wypłynę”. Nie chciałam poruszyć społecznie ważnego tematu i nagle wykreować się na bohaterkę, która stoi po właściwej stronie, chroniąc uciśnionych. Czułam odpowiedzialność za przedstawienie tej historii bez fantazjowania.

Czy chciałaś zrobić film krytyczny, zabrać głos w dyskusji o sytuacji mniejszości wietnamskiej? Mimo tego, że historia jest intymna, bohaterkę odczytuje się także jako przedstawicielkę pewnej grupy.

Katarzyna Klimkiewicz: Bardzo mnie ucieszyło, że Wietnamczycy dobrze przyjęli ten film. Ktoś nawet mi powiedział, że wysłał film rodzinie w Wietnamie. Chciałam być krytyczna wobec postawy nas, Polaków, bo myślimy, że kwestie migracji do Polski to nie nasz problem. Oburzało mnie też to, że zapomnieliśmy o czasach, kiedy to my emigrowaliśmy. Nie czujemy, że mamy dług wdzięczności, a przecież często na Zachodzie sami spotykaliśmy się z pomocą. To, że pomagamy Wietnamczykom, nie znaczy, że nie możemy też pomagać Polakom.

Czy istnieje kategoria stereotypów ściśle związana z migrantkami?

Sylwia Urbańska: Właściwie każdy kraj, który ma duże rynki dla legalnych lub nielegalnych migrantek, wypracowuje różnego rodzaju stereotypy. Gdy u nas zdarza się słyszeć słowa: „moja Ukrainka”, w Brukseli funkcjonuje określenie „moja Polka”, w Stanach „moja Meksykanka” czy „Filipinka”. Na rynku pracy kształtują się nisze etniczne, bo kobiety z różnych krajów utożsamiane są z różnymi umiejętnościami. W Belgii można mówić o etnicznej segregacji rynku pracy związanego z opieką i sprzątaniem. Polki zatrudniane są do sprzątania, a rzadziej do opieki nad dziećmi, ze względów językowych. Kobiety z Afryki, czarnoskóre, są w trudniejszej sytuacji – chętniej zatrudniane są do sprzątania miejsc pozostających poza sferą prywatną. Sprzątają raczej hale, centra handlowe, fabryczki, nierzadko w późnych godzinach lub nocą. W Stanach Zjednoczonych do opieki nad dziećmi chętnie zatrudnia się Latynoski, bo są uważane za „naturalnie” opiekuńcze, troskliwsze i rodzinne. Ukrainki w Polsce są chętniej zatrudniane do sprzątania lub opieki nad osobami starszymi, chorymi, a rzadziej do opieki na dziećmi – rodzice boją się, że dzieci przesiąkną wschodnim akcentem.

Jaką rolę odgrywają stereotypy związane z seksualizacją migrantek – przypisawanie im pracy jako świadczenia usług towarzyskich? Czy wiąże się z tym rodzaj autostereotypu, jeżeli chodzi o ocenę obyczajowości kobiet przez samą grupę imigrantów?

Sylwia Urbańska: W związku z wyjazdami Polek za granicę pojawia się cały szereg panik moralnych. „Troska” ogniskuje się wokół sfery seksualnej. Polki, które wyjechały, często podkreślają, że spotykają się z moralną kontrolą, głównie ze strony innych kobiet, ale także mężczyzn z tamtejszej polskiej diaspory. Obserwuje się, czy rzeczywiście wyjechały za chlebem, czy może chcą romansować, zachowywać w sposób, który nie przystoi matce i żonie z dala od domu. Czują się kontrolowane, oceniane i obserwowane. Moje rozmówczynie skarżyły się, że muszą uważać na to, z kim idą ulicą i z kim się spotykają. Zdarzyło się, że kobiety ustalały termin kolejnej wizyty z pracodawcą na klatce schodowej: wyjątkowo był to pan, a nie pani domu. Ktoś znajomy to zauważył i zadzwonił do męża do Polski, że widziano ją z kochankiem.

Kobietom-migrantkom bacznie przyglądał się też prezydent Leonid Kuczma, który w 2003 r. powiedział: „Ukraińskie kobiety pracujące we Włoszech to prostytutki, bo nie chcą pracować na Ukrainie”. Pojawiła się wówczas celna riposta matek jednej z dziewczyn pracujących na Zachodzie: „Jeżeli nasze córki są rzeczywiście prostytutkami, to ty jesteś międzynarodowym alfonsem”.

Myroslava Keryk: Rzeczywiście na Ukrainie miano za złe prezydentowi, że nie broni praw imigrantów. Na Ukrainie, szczególnie zachodniej, gdzie Cerkiew odgrywa dużą rolę, kobiety są podejrzane o to, że źle się prowadzą poza domem. Kiedy przyjeżdżają, często spotykają się z przemocą ze strony męża, który przysłowiowo pije i bije. Matki każą swoim córkom sprzątać i gotować. Chociaż za granicą kobiety żyją swobodnie, boją się rozwodu z powodu ostracyzmu społecznego.

Czy kobiety, z którymi pani współpracuje, potwierdzają, że istnieją pewne stereotypy na temat Ukrainek?

Myroslava Keryk: Kiedyś jechałam autobusem i rozmawiałam z kobietą z Ukrainy. Pytała, czym się zajmuję. Odpowiedziałam, że prowadzę fundację i wykładam na uniwersytecie. Wtedy pani zapytała, czy tam sprzątam albo uczę języka. Sama nie była w stanie sobie wyobrazić, że można robić coś innego, ponieważ była przyzwyczajona, że taką pracę wykonują ukraińskie imigrantki w Polsce. To się jednak zmieniło od czasu wojny. Obecnie przyjeżdżają ludzie, którzy starają się robić to, co robili na Ukrainie. Nie chcą rezygnować ze swoich kwalifikacji. Imigrantki, które są tu od dłuższego czasu, nawet jeśli jedna wykładała kiedyś na uniwersytecie a druga była dyrygentką, czują jednak, że nie mogą liczyć na podobną pracę w Polsce. To jest chyba największy problem. Wielu pracodawców wykazuje się postawą paternalistyczną, chce edukować kogoś, komu od razu przypisuje niższe kompetencje społeczne i zdolności.

Wielu pracodawców wykazuje się postawą paternalistyczną, chce edukować kogoś, komu od razu przypisuje niższe kompetencje społeczne i zdolności. | Myroslava Keryk

Sylwia Urbańska: Socjolożka, dr Anna Kordasiewicz, rozmawiała z kobietami, które pracowały w gospodarstwach domowych – przeprowadziła kilkadziesiąt wywiadów z Ukrainkami i zatrudniającymi je Polkami. Co znamienne, w opowieściach można było spotkać sytuacje pedagogizowania pracownic – pytano, czy Ukrainki mają w domach podstawowe sprzęty, jak np. Odkurzacze, albo czy wrzucają do zupy liść laurowy lub seler. Takie sytuacje odzwierciedlały poczucie wyższości kulturowej niektórych pracodawczyń.

Zastanówmy się zatem przez chwilę nad mitem gościnności Polaków. Jakimi jesteśmy gospodarzami? W jaki sposób doświadczenie emigracji kształtuje nasze podejście do pojawiających się w Polsce gości?

Myroslava Keryk: Polacy są bardziej zamknięci niż Ukraińcy. Można oszaleć z samotności w czasie świąt w Polsce. Inaczej świętuje się na Ukrainie – tam odwiedza się ludzi, kolęduje. Warszawa wymiera, podczas gdy we Lwowie są tłumy na ulicach. W przypadku Polaków na zaufanie trzeba sobie długo zasłużyć, poza tym w takich dniach skupiają się wyłącznie na swojej rodzinie.

Czy na Ukrainie tak wielka liczba emigrantów z kraju wzmacnia otwartość na przyjmowanie przybyszów, czy paradoksalnie wpływa na nastroje ksenofobiczne?

Myroslava Keryk: Sytuacja wygląda podobnie jak w Polsce. Nie znamy obcej kultury, więc się jej boimy. Istnieje duży problem rasizmu, chociaż duże miasta Ukrainy są bardziej wielokulturowe niż polskie. To wynika z polityki przesiedleń, stosowanej w Związku Radzieckim. Celami były unifikacja i wymieszanie grup społecznych. Ludzie w naszych miastach mają różne korzenie, są zmieszani. Natomiast kolor skóry stanowi problem.

Sylwia Urbańska: Nie tylko najnowsze badania, ale także źródła z początku XX w., np. listy polskich chłopów, którzy wyemigrowali z Ameryki, obnażają nasze kulturowe słabości. Sytuacja migracji odsłania to w całej krasie i w wielu grupach niewiele się zmienia na przestrzeni lat. Polacy zamykają się, przebywają wyłącznie w swoim otoczeniu. Nie chcą integrować się z nową kulturą, w której żyją, nie uczą się języka. Funkcjonują wyłącznie w przestrzeni praca – wynajęte mieszkanie. Skazują się w ten sposób na podwójną nieobecność – nie ma ich ani w kraju, z którego wyjechali, ani w tym, do którego przyjechali. Część winy ponosi system rynku pracy, regulacje polityczno-prawne, ale nie tylko. Polacy skarżą się na brak wsparcia ze strony rodaków, rozczarowują się sobą. Nierzadko wynika to ze złych doświadczeń, bycia ofiarą nieuczciwości. Czasami dochodzi do tego, co Miłosz nazywał „amoralnym familizmem” – kiedy nie chodzi o naszą rodzinę i jej interesy, nie stosujemy zasad moralnych i etycznych. To widać jak na dłoni zwłaszcza teraz, kiedy odmawiamy przyjęcia innych migrantów.

Tomasz Raczek po zobaczeniu „Hanoi–Warszawa” i „Oleny” Elżbiety Benkowskiej powiedział, że te filmy udowadniają, iż „zjednoczona Europa bez granic – w kontekście politycznym – to mit, mrzonka, coś, co nie może i nie mogło się udać. Znosząc granice państw, zapomnieliśmy o granicach mentalnych, emocjonalnych, obyczajowych i światopoglądowych. Tylko taka zjednoczona Europa ma sens”. Jeżeli rzeczywiście otwieranie się polskiego społeczeństwa jest złudne, to co może z tym zrobić kino?

Katarzyna Klimkiewicz: Teraz jestem zagubiona. To, w jaki sposób Polacy reagują, jest wstrząsające i przerażające. Swoje filmy traktuję jako indywidualną wypowiedź: staram się wyrazić za pomocą sztuki własne emocje. Czy można wierzyć, że film coś może zmienić? Jeśli powiem, że tak, to wyjdzie, jakbym była idealistką, jeśli powiem „Nie”, to będzie znaczyło, że jestem cyniczna. Tymczasem to jest po prostu mój głos w tej sprawie.

*Ikona wpisu: fot. materiały prasowe. Kadr z filmu Hanoi-Warszawa

Sponsorem seminarium filmowego była Fundacja im. Róży Luksemburg.

[SEMINARIUM FILMOWE] Życie na Wyspach. „Bar na Viktorii”, „Bye, bye Dublin!”

Piekiełko Polonii amerykańskiej? „Antygona w Nowym Jorku” [SEMINARIUM FILMOWE]

Wyjechać za wszelką cenę. „300 mil do nieba”  [SEMINARIUM FILMOWE]