Łukasz Pawłowski: Jak pana zdaniem Rosja zareaguje na szczyt NATO w Warszawie? W rozmowie z „Gazetą Wyborczą” rosyjski politolog Fiodor Łukjanow podkreślił, że szczyt odbywa się niemal równo w 25. rocznicę rozwiązania Układu Warszawskiego. W Polsce właściwie nikt o tym nie mówił, ale Rosjanie najwyraźniej zwracają uwagę na takie szczegóły. Czy Rosja jest tym szczytem poirytowana?
Carl Bildt: Myślę, że okaże swoje niezadowolenie ze wzmocnienia sił NATO w Europie Wschodniej – to oczywiście nie podoba się Moskwie. Główny ogień krytyki Rosjanie skierują jednak na projekty budowy tarczy antyrakietowej. To kwestia, która znajduje się najwyżej na rosyjskiej liście priorytetów, dlatego zareagują silniej niż na rozmieszczenie wojsk NATO w krajach Europy Środkowej czy na sam szczyt.
Co ma pan na myśli przez „reakcję”? Jakie działania może podjąć Moskwa?
W tej chwili może reagować przede wszystkim werbalnie, jak to miało miejsce po uruchomieniu bazy będącej częścią tarczy antyrakietowej w Rumunii. Polska baza powstanie dopiero za kilka lat i dopiero wtedy okaże się, co zrobią Rosjanie. Reakcje mogą wahać się od rozmieszczenia wojsk wzdłuż granicy, po kwestionowanie INF, czyli układu o całkowitej likwidacji pocisków rakietowych pośredniego zasięgu [1] lub też mogą stanowić jakąś kombinację obu tych elementów.
Czy dobrze rozumiem, że pana zdaniem Rosjanie już pogodzili się z faktem, że NATO rozmieści wojska na swojej wschodniej granicy?
Rosjanie czytają gazety, więc wiedzą, co się wydarzy. Czy się z tym pogodzili? Bez wątpienia dadzą wyraz swojemu krytycznemu stosunkowi do tego projektu. Ale jednocześnie wiedzą, że nikt poważny w Moskwie nie może uznać tej decyzji za zagrożenie dla Rosji. Nie sądzę, że będą tym faktem nadmiernie poruszeni.
Jeśli te wojska nie są żadnym zagrożeniem dla Rosji, po co je rozmieszczamy?
Nie robimy tego, aby zagrozić Rosji. Robimy to, aby zwiększyć nasz potencjał odstraszania. Chcemy się upewnić, że nieprzewidywalna Rosja w jakimś momencie nie postanowi skorzystać z okazji do zrobienia czegoś głupiego na wschodnich granicach NATO, wychodząc z błędnego przekonania, że NATO nie jest gotowe bronić każdej części swojego terytorium. Jest to wyraźny sygnał pokazujący gotowość NATO do obrony wszystkich państw członkowskich.
Czy tak faktycznie jest?
Myślę, że tak.
W przypadku Rosji prawdziwe niebezpieczeństwa czekają na nas dopiero za kilka lat. Rosja będzie silniejsza militarnie, ale słabsza gospodarczo i bardziej niestabilna pod względem politycznym. | Carl Bildt
Tu, w Polsce, wiele osób obawia się, że Rosjanie mogą zaatakować któryś z krajów bałtyckich, a nawet Polskę, ale wykorzystując w tym celu metody wojny hybrydowej, podobne do tych zastosowanych na Ukrainie. Czy uważa pan, że jest to prawdopodobne?
Ukraina była szczególnym przypadkiem. Nie widzę możliwości, by scenariusz z Krymu powtórzył się w którymś z krajów NATO, to po prostu nie do pomyślenia. Czy inne scenariusze wojny hybrydowej są możliwe? Tak. Czy zostaliśmy ostrzeżeni? Tak. Czy jesteśmy lepiej przygotowani? Tak. Myślę, że w przyszłości będziemy przygotowani jeszcze lepiej, ale ostatecznie musimy mieć również konwencjonalne siły odstraszające, które pozwolą poradzić sobie z naprawdę „gorącymi” scenariuszami.
Proszę zwrócić uwagę na to, co stało się w Donbasie. Rosjanie zainicjowali tę akcję po wydarzeniach na Krymie, gdzie poszło im lepiej, niż sądzili. Oczekiwali, że powtórzą sukces w Donbasie, ale operacja hybrydowa zakończyła się klęską. Bardzo niekompetentnie przeprowadzony ukraiński kontratak w sierpniu 2014 r. doprowadził do odzyskania przez Ukrainę niemal całego terytorium. Rosjanie musieli wysłać na Ukrainę regularne wojsko w celu ratowania tego, co pozostało z nieudanej operacji hybrydowej. Istnieją granice tego, co można osiągnąć, stosując taktykę hybrydową. Doświadczenie z Donbasu pokazuje, że konwencjonalne siły są w celu zapobieżenia takim konfliktom równie ważne.
Twierdzi pan, że Rosja nie powinna obecnie zrobić niczego głupiego. Jak wobec tego powinniśmy czytać pewne sygnały wysyłane z Moskwy, przede wszystkim takie jak prowokacyjne przeloty samolotów wojskowych nad Morzem Bałtyckim, a nawet dalej na zachód.
W tej chwili są to oznaki tego, że Rosja rozwija swoje zdolności wojskowe. Radykalną reformę sił zbrojnych rozpoczęli w roku 2008 i trwa ona nadal, a w jej ramach zasadniczo wzmocniono gotowość do działania oraz procesy szkoleniowe. A ćwiczenia będą musieli zintensyfikować jeszcze bardziej, bo po wprowadzeniu nowego sprzętu i reorganizacji sił jest oczywiste, że trzeba prowadzić szkolenia. Tak więc prawdopodobnie w najbliższych latach do takich wydarzeń będzie dochodzić częściej.
Szkoleń nie trzeba jednak prowadzić, prowokując państwa zachodnie. Rosjanie mogą je organizować na własnym terytorium.
I tak robią. Widzimy jedynie pewną część działań, a loty nad Bałtykiem to głównie loty tam i z powrotem do Kaliningradu. Nie przypisywałbym im w tej chwili dużej wagi.
Moje wątpliwości wobec Rosji dotyczą przede wszystkim tego, co stanie się w tym kraju za 5–10 lat. To Rosja, która będzie musiała stawić czoła wyzwaniom gospodarczym, ale także problemom stabilności politycznej i ewentualnego przekazania władzy po prezydenturze Władimira Putina. Będzie to także Rosja niepewna swojej pozycji, jednak z rosnącą potęgą militarną. A próg skorzystania z tej potęgi militarnej jest niższy, niż myśleliśmy. To lekcja, która wypływa z wojny w Gruzji i na Ukrainie.
W związku z tym musimy być bardziej przygotowani do radzenia sobie z nieprzewidywalnością Rosji. Nie sądzę, że na Kremlu są jakieś wielkie projekty podboju innych państw. Uważam jednak, że Rosja jest państwem oportunistycznym w tym sensie, że jest gotowa do użycia siły wojskowej, gdy pojawi się ku temu okazja. Naszym zadaniem jest blokowanie tych okazji albo upewnienie się, że po prostu nigdy nie zaistnieją.
Przełóżmy to, co pan powiedział z języka dyplomatycznego na język potoczny – czy przeciętnemu Polakowi powiedziałby pan, że powinien on bać się Rosji bardziej niż kilka lat temu?
Nie użyłbym słowa „bać się”. Musimy uważać, by blokować Rosji pewne możliwości działania i już prowadzone aktywności.
Czy w Europie jest obecnie nastrój dla tego rodzaju polityki?
Myślę, że jest. Przynajmniej we wschodnich i północnych częściach Europy widzimy, że wydatki na obronność są zwiększane, widzimy ożywienie w debatach na temat sposobów zwalczania różnych form wojen hybrydowych. Rośnie również świadomość nieprzewidywalności Rosji w najbliższych latach.
Z drugiej jednak strony nie widzimy gotowości do znacznego wsparcia wysiłków Ukrainy w jej wojnie w Donbasie. Czy Europa może przehandlować Ukrainę w zamian za pokój z Moskwą?
Nie sądzę, że Ukraina może być przedmiotem jakiegokolwiek handlu, bo o losie Ukrainy decyduje wola jej mieszkańców. A zdecydowana większość z nich jest gotowa bronić swojej niezależności. Gdybyśmy powiedzieli im, by ulegli presji rosyjskich żądań, i tak by tego nie zrobili.
Ale Zachód może po prostu całkowicie wycofać swoje wsparcie dla Ukrainy, a wówczas kraj upadnie.
Nie, w takim wypadku sytuacja Ukrainy stałaby się po prostu dużo trudniejsza, ale nawet wówczas Kijów nie zgodzi się na wszystko, co mówi Moskwa. Władimir Putin przyczynił się do ukształtowania znacznie bardziej spójnego i pewnego siebie narodu ukraińskiego. Takich zmian nie da się łatwo cofnąć poprzez jakieś działania dyplomatyczne.
Patrząc z perspektywy kilku lat, czy można powiedzieć, że Partnerstwo Wschodnie – na rzecz którego działał pan aktywnie wspólnie z Radosławem Sikorskim – było błędem? Może pan mówić, że Ukraińcy są dziś bardziej spójnym narodem, ale kraj jest na krawędzi załamania gospodarczego, jego część jest zajęta przez obce wojska, a do Europy ma równie daleko, jak kiedyś.
Myślę, że jest bliżej Europy w kategoriach mentalnych, kulturowych, ale również politycznych – po podpisaniu umowy stowarzyszeniowej z UE. Mam również mniej pesymistyczny pogląd na temat perspektyw gospodarczych kraju. Osiągnięcia Ukraińców na przestrzeni kilku ostatnich lat są imponujące. Nie tak dawno temu państwowe dotacje do energii pochłaniały 7 proc. ich PKB, co otwierało pole do kolosalnej korupcji. Te dotacje właściwie zniknęły. To największy program antykorupcyjny, jaki w ostatnich latach zrealizowano na świecie. Inne formy korupcji oczywiście istnieją nadal, ale walka z nimi musi zająć trochę czasu.
Jednak Partnerstwo Wschodnie być może przyczyniło się do wzrostu antyeuropejskich nastrojów w samej Europie. W referendum zorganizowanym w Holandii zdecydowana większość opowiedziała się przeciw zacieśnieniu relacji z Ukrainą.
Nie przypisywałbym temu referendum nadmiernej wagi. To było w zasadzie referendum antyeuropejskie, a Ukraina była jedynie pretekstem. Tego rodzaju referendów jest zresztą więcej – następne będzie dotyczyło umowy o wolnym handlu z Kanadą. Te siły polityczne w Holandii są przeciwne praktycznie wszystkiemu, co robi UE.
Należy jednak zauważyć, że w czasie, gdy pracowaliśmy nad Partnerstwem Wschodnim, polityka Rosji w zakresie związków gospodarczych z Europą była inna niż obecna. Rozmawialiśmy na temat umów handlowych i partnerstwa na rzecz modernizacji z Rosją, w tym na temat wolnego handlu i konwergencji regulacyjnej w wielu różnych dziedzinach. Pamiętam spotkanie z ówczesnym prezydentem Miedwiediewem i ministrem Ławrowem w Sztokholmie w 2009 r., kiedy to rozmawialiśmy właśnie w tych kategoriach. W tym sensie umowa o wolnym handlu z Ukrainą dobrze wpisywała się w umowę o wolnym handlu między Rosją a Ukrainą.
Niespodziewany i zaskakujący był dla nas zwrot Rosji i decyzja o powołaniu Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej. Putin sądził wówczas, że może zmusić Ukrainę do tego samego. To była zasadnicza pomyłka z jego strony – my nie przewidzieliśmy tego ruchu z jego strony, ale on nie wiedział, że poniesie klęskę.
Polska polityka zagraniczna stała się znacznie mniej aktywna i mniej zauważalna, czego żałuję, bo uważam, że Polska ma ważną rolę do odegrania w Unii Europejskiej. | Carl Bildt
Biorąc pod uwagę wszystkie elementy układanki – czy jesteśmy dziś w lepszych, czy gorszych relacjach z Rosją niż, powiedzmy, w roku 2009?
Wówczas mieliśmy za sobą wojnę w Gruzji, co komplikowało sprawy, ale istniała tendencja do postrzegania jej jako pomniejszego zachwiania. Z perspektywy czasu sądzę jednak, że błędem był tak szybki powrót do normalnych relacji z Rosją i podejścia business as usual. Jestem współodpowiedzialny za ten błąd, który na Kremlu był interpretowany jako przejaw słabości z naszej strony. Po powrocie Putina na trzecią kadencję prezydencką znaleźliśmy się w trudniejszym położeniu – nie mam co tego wątpliwości.
Jakie cele chce osiągnąć Rosja, prowadząc obecną politykę. Biorąc pod uwagę problemy gospodarcze i demograficzne kraju, chyba nie może przyjmować zbyt agresywnej postawy?
W przypadku Rosji prawdziwe niebezpieczeństwa czekają na nas dopiero za kilka lat, kiedy wszystkie te elementy się połączą. Rosja będzie silniejsza militarnie, ale słabsza gospodarczo i bardziej niestabilna pod względem politycznym. Powiedzmy, że Putin wygrywa kolejne wybory prezydenckie w 2018 r., ale co dzieje się w 2024 r.? To system polityczny bez jasnego mechanizmu przekazywania władzy.
Zmieńmy nieco temat. Czy fakt, że wszyscy zachodni przywódcy przyjechali do Warszawy na szczyt NATO w jakiś sposób legitymizuje polski rząd krytykowany za łamanie praworządności? Innymi słowy, czy to znak, że te działania rządu zostały zaakceptowane?
Nie sądzę, że szczyt cokolwiek zmienia w tej sprawie. NATO jest organizacją na rzecz bezpieczeństwa i nie narzuca szczególnych wymagań w zakresie rozwiązywania problemów konstytucyjnych. Warszawa może z powodzeniem zorganizować szczyt NATO, ale nie sądzę, by mógłby się tu odbyć szczyt Unii Europejskiej.
Przecież to w znacznej mierze ci sami ludzie…
Ale zasiadający w różnych organizacjach o różnych celach. Niezależnie od kwestii dotyczących zmian konstytucyjnych w Polsce, zobowiązanie do obrony integralności terytorialnej tego kraju jest utrzymywane. To samo odnosi się na przykład do Turcji.
Działania polskiego rządu nie będą miały wpływu na pozycję Polski w NATO?
Mniejszy niż na pozycję w Unii Europejskiej i Radzie Europy.
Jak ocenia Pan polską politykę zagraniczną 9 miesięcy po wyborach parlamentarnych?
Patrząc z wąskiej perspektywy szwedzkiej, powiedziałbym, że nasze relacje są bardzo ważne pod względem strategicznym. Te związki istniały już wcześniej, ale pan Sikorski i ja przenieśliśmy je na nowy poziom. Obecnie staramy się utrzymać to, co można utrzymać, ale jest to ze szwedzkiego punktu widzenia coraz trudniejsze.
Polska polityka zagraniczna stała się znacznie mniej aktywna i mniej zauważalna, czego żałuję, bo uważam, że Polska ma ważną rolę do odegrania w Unii Europejskiej.
Znacznie mniej aktywna? Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych i rządu regularnie powtarzają, że są na europejskiej scenie o wiele bardziej aktywni i znacznie bardziej aktywni w obronie polskich interesów.
Nie widzę tego. Nie słyszę silnego polskiego głosu w sprawach europejskich. Oczywiście polska polityka zagraniczna jest w pewnym stopniu zajęta tłumaczeniem działań rządu na arenie wewnętrznej, ale to już inna sprawa. Polski głos kształtujący opinie w Europie brzmi dziś znacznie słabiej niż kiedyś.
A to stwierdzenie opiera się na…?
Na podstawie moich obserwacji.
Przypis:
[1] Treaty on Intermediate-range Nuclear Forces (INF) – umowa międzynarodowa zawarta 8 grudnia 1987 r. w Waszyngtonie pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Związkiem Radzieckim o całkowitej likwidacji arsenałów rakietowych pocisków balistycznych pośredniego (IRBM) oraz średniego zasięgu (MRBM) obu układających się stron, a także o zakazie jej produkcji, przechowywania i używania.
