Julian Kania: Dlaczego sprawa Jedwabnego wraca akurat teraz? Skąd żądania, aby zbadać ją od nowa?

Piotr Gursztyn: Mam wrażenie, że przybywa ludzi, którzy tego się domagają i są oni coraz bardziej aktywni. Podam przykład z mojego podwórka: do TVP Historia zgłaszają się widzowie i internauci, którzy uważają, że tę sprawę trzeba badać, bo nie została wyjaśniona. To nie tak, że całkowicie nie mają racji, ponieważ wszystko jest jasne. Po ataku Niemiec na Związek Sowiecki w czerwcu 1941 r. było wiele masowych mordów na ludności żydowskiej. Miały one miejsce w pasie od Łotwy po Besarabię, także we wschodniej Polsce, czyli na terenach, które w latach 1939 i 1940 zostały anektowane przez Sowiety. To cały czas jest pole do badań.

Z kolei na poziomie publicystycznym musimy dyskutować nad interpretacją tych wydarzeń. Nie zgadzam się bowiem z tą narzuconą przez Jana Tomasza Grossa, jakoby sąsiedzi zabijali sąsiadów. Grupa zabójców liczyła według IPN minimum 40 osób, których nazwiska znamy z powojennych procesów. Byli to przedwojenni kryminaliści, także młodzi ludzie wykolejeni sowiecką okupacją, którzy chcieli się za nią na kimś zemścić, i kilku rzeczywistych sąsiadów ofiar. Nie wszyscy z nich byli z Jedwabnego. Można powiedzieć, że zbrodni dokonał motłoch. Gross zafałszowuje i upraszcza ówczesną sytuację. Czy w kilkutysięcznym miasteczku można pars pro toto rozciągać odpowiedzialność na wszystkich mieszkańców?

Publicyści liberalno-lewicowi lubią podkreślać, że mord był skutkiem tradycyjnego polskiego antysemityzmu. Gdyby ten czynnik był dominujący, do takich pogromów powinno dojść wcześniej, zwłaszcza po zawaleniu się państwa polskiego w 1939 r. Tymczasem wydarzyły się one dopiero w 1941 r. przy ewidentnej inspiracji niemieckiej.

16 lat po wydaniu „Sąsiadów” znamy już wszystkie błędy Grossa. Co ekshumacja grobów w Jedwabnem miałaby wnieść do stanu wiedzy?

Oszacowanie liczby ofiar i rozwiązanie tajemnicy łusek i pocisków karabinowych znalezionych na miejscu. Według jednej interpretacji pochodzą one z I wojny światowej, bo na tych terenach toczyły się wtedy walki. Zgodnie z drugą jest to amunicja niemiecka z II wojny światowej, użyta przez obecną tam grupę Hermanna Schapera.

Ponadto ekshumacji domagają się niektóre środowiska. Jeśli im odmówimy, utwierdzą się tylko w przekonaniu, że ktoś skrywa prawdę. Z drugiej strony rozumiem względy religijne, którymi kieruje się część środowisk żydowskich, wzywając do zaniechania ekshumacji. W sprawie Jedwabnego jesteśmy zatem w klinczu.

Ma pan nadzieję znaleźć więcej dowodów na niemiecką aktywność?

Wiadomo, że komando Schapera było na miejscu, a gdzie nie było inspiracji niemieckiej, nie było też pogromów. Nowy prezes IPN-u, dr Jarosław Szarek, twierdzi, że „wykonawcami tej zbrodni byli Niemcy, którzy wykorzystali w machinie własnego terroru pod przymusem grupkę Polaków”. Zgadzam się z nim, ale z jednym zastrzeżeniem – że polscy uczestnicy zbrodni nie działali pod przymusem. Przynajmniej nie wszyscy.

I tu jest sprawa kluczowa. Kto wydał rozkaz zabójstwa? Może był jakiś prowodyr po stronie polskiej? Nie. Nie było także jakiejkolwiek polskiej organizacji, która nakazałaby eksterminację, jak to miało miejsce w innych krajach podczas II wojny światowej. Motłoch spontanicznie dołączał do inicjatywy niemieckiej.

Czy są to pana zdaniem okoliczności łagodzące?

Nie ma okoliczności łagodzących dla tych sprawców. Chodzi mi o współczesną interpretację. Społeczeństwo nie może odpowiadać moralnie za czyny wyrzutków.

Według części komentatorów w sprawie Jedwabnego panował dotychczas konsensus, o który teraz się obawiają.

Jacek Żakowski mówił chociażby, że minister Zalewska swoją wypowiedzią ten konsensus zerwała. Pomylił jednak skutki z przyczynami. Ruch rewizjonistyczny cały czas trwał, powstał np. film Elżbiety i Wacława Kujbidów. W dobie wolnego przepływu informacji trudno zadekretować konsensus i brak dyskusji na wybrane tematy.

Czy nie jest tak, że rewizjoniści zadowolą się tylko stwierdzeniem, że w pogromie w Jedwabnem w ogóle Polacy nie brali udziału?

Chodzi mi o siłę tego ruchu, który wzmagał się oddolnie. Prowokowany zresztą przez używanie antysemityzmu jako pałki politycznej. Takie oskarżenia tylko sztucznie wywołują tego demona, bo prowokują ludzi do reakcji. Zwłaszcza w Polsce, gdzie ten problem zanikał z upływem czasu. Moje pokolenie nie ma już emocjonalnego i osobistego stosunku do Żydów, antysemityzmu itp. Co dopiero młodsze.

A jednak pani minister edukacji narodowej nie chciała przyznać, kto był aktywny w pogromie kieleckim i Jedwabnem.

Strona liberalno-lewicowa może narzucać swoje zdanie, ale nie może nie uwzględniać faktu, że duża część opinii publicznej nie zgadza się z jej interpretacją. Możemy uznać, że ci ludzie się mylą, są jednak przekonani do swoich racji. Polityk musi uwzględnić ich wrażliwość. Jeśli Anna Zalewska zacznie głosić poglądy liberalne w tej kwestii, to przestanie reprezentować dużą część wyborców. Pojawi się wtedy nowy polityk, który ich będzie reprezentował.

Czy chce pan powiedzieć, że jeśli część ludzi twierdzi, iż w pogromie kieleckim nie brali udziału Polacy, to trzeba także ten pogląd reprezentować?

Pani minister Zalewska, znając wrażliwość części Polaków na te tematy, migała się od odpowiedzi, jak to politycy mają w zwyczaju. Przez ostatnie 27 lat dominował dyskurs narzucony przez „Gazetę Wyborczą” – nie badać prowokacji, pogrom kielecki był wynikiem oddolnego polskiego antysemityzmu. Moim zdaniem prawda leży pośrodku. Są bardzo widoczne elementy prowokacji, lecz aby prowokacja się udała, musi paść ona na w miarę podatny grunt. Były podobne próby w Krakowie i Częstochowie. Dopiero w Kielcach wypaliło, kilkadziesiąt osób dało się wciągnąć.

Fakt prowokacji daje niewielką pociechę, a wątki krytyczne do tradycyjnie heroicznej polskiej pamięci wprowadza nie tylko „Gazeta Wyborcza”. Temat Jedwabnego wraca w ramach sprzeciwu wobec krytycznego myślenia o polskiej historii?

Raczej długo wracał. Wiązałbym go z potrzebą walki o dobre imię Polski i prawdę historyczną. Np. walką z tzw. polskimi obozami koncentracyjnymi. Ludzie, którzy są atakowani doniesieniami o „polskim obozie w Dachau” mogą potem mieć wątpliwości, czy wersja najbardziej rozpowszechniona w mediach na temat Jedwabnego jest prawdziwa. To zresztą element szerszej nieufności wobec mediów.

Przyzna pan, że określenie „polskie obozy koncentracyjne” i Jedwabne to diametralnie różne zagadnienia.

To pan tak uważa. Ludzie mogą te sprawy łączyć – skoro tam nas fałszywie oskarżono, to tu pewnie też. Nakłada się jeszcze na to „pedagogika wstydu”, czyli próba rozszerzenia poczucia winy na wszystkich Polaków. Przez całą młodość nie zetknąłem się w mojej rodzinie i otoczeniu z antysemityzmem. Wiem, że to jednostkowy przykład, ale czuję się skrzywdzony, kiedy ktoś obarcza mnie zbiorowo tym zarzutem.

Celem wprowadzania elementów krytycznych do polskiej pamięci nie było zawstydzenie wszystkich Polaków, ale usubtelnienie polskiego spojrzenia na historię. Tak, abyśmy nie uznawali wszystkich naszych przodków wyłącznie za bohaterów i ofiary, tylko zrozumieli, że byli wśród nich także sprawcy i bierni obserwatorzy.

Nawet jeśli intencje „pedagogiki wstydu” były najlepsze, nie wypaliła. Wywołała za to reakcję. Obecny sukces konserwatywnej prawicy na polu polityki historycznej jest zasługą „Gazety Wyborczej”. Pod koniec lat 90. zdopingowała wielu ludzi do reakcji w niezgodzie z jej przekazem.

Obecny powrót rzezi wołyńskiej do debaty publicznej działa na tej samej zasadzie?

W tym wypadku zadziałała systematyczna praca pojedynczych aktywistów i środowisk. Przez lata popularyzowali oni wiedzę o rzezi i dopominali się o upamiętnienie jej ofiar. Do tego doszła masowa reakcja polskiej opinii publicznej na głupią politykę historyczną na Ukrainie. Nastąpiła synergia tych dwóch czynników.

Od Ukraińców żądamy uznania zbiorowej winy, czego nie wymagamy od samych siebie w sprawie Jedwabnego.

Rzeź ludności polskiej Wołynia i Podola przeprowadzono na skutek decyzji politycznej. Była to akcja systematyczna, długotrwała, a nie żywiołowa chwilowa eksplozja nienawiści. W Jedwabnem nie było, jak mówiłem, nawet marginalnej polskiej organizacji, która by wydała rozkaz. Nie było nawet nieformalnego prowodyra, który by prowadził Polaków.

Jak te kwestie wpisują się w spór, który trwa na prawicy, między mitem Armii Krajowej a tradycją Narodowej Demokracji?

O Jedwabne na prawicy nie ma sporu. Jest rzeczywiście dyskusja na temat stosunków polsko-ukraińskich. W ogromnym uproszczeniu: ludzie o poglądach prometejskich, à la Piłsudski i Giedroyc, nie godzą się na politykę historyczną współczesnej Ukrainy, ale też nie chcą palić mostów. Szczególnie ze względu na zagrożenie ze strony putinowskiej Rosji. Natomiast przedstawiciele opcji postendeckiej są zwolennikami ostrego zwarcia z Ukrainą. Co moim zdaniem jest o tyle nieodpowiedzialne i szkodliwe, że odbywa się bez dbałości np. o los setek tysięcy Polaków mieszkających na Ukrainie, nie mówiąc już o zagrożeniu rosyjskim.

To też wpisuje się w szerszy kontekst. Osoby reaktywujące tradycję endecką – czołową postacią jest tu Rafał Ziemkiewicz – jako metodę przyjęły negowanie innych tradycji ważnych dla współczesnych konserwatystów. Próbują dekonstruować postać Piłsudskiego i legendę powstania warszawskiego, kwestionują decyzję rządu RP z 1939 r., aby przeciwstawić się Niemcom, politykę Polskiego Państwa Podziemnego i rządu na uchodźctwie, próbują zdekonstruować mit AK i wprowadzić na to miejsce mit NSZ. Ta działalność jest szkodliwa, bo wraz z upływem czasu czymś naturalnym stał się swoisty synkretyzm tradycji. Czcimy Daszyńskiego, Piłsudskiego i Dmowskiego, mimo że ci w swoim czasie ze sobą walczyli. Zresztą kilka lat temu podczas warszawskiego Marszu Niepodległości składano wieńce pod pomnikami i Marszałka, i pana Romana.

Po co teraz odgrzewać ten konflikt? Czy nie skończy się osłabieniem całej prawicy?

Może tak być. Choć z drugiej strony dyskusja mobilizuje ludzi do poszerzania wiedzy i aktywności. Może więc też prawicę wzmocnić. Tym bardziej, że dotyczy kształtu polskiej polityki także obecnie. Chociażby spór o zasadność powstania warszawskiego dotyka także zagadnienia, jak wiele mają do powiedzenia elity w imieniu ludu, a jak wiele może zrobić lud, nie uwzględniając elit. Jeśli chodzi o skalę poparcia i samoorganizację, to było jedno z najbardziej demokratycznych powstań w polskiej historii.

Czy mit powstania warszawskiego jest teraz dodatkowo podkopywany przez ministra Macierewicza? Na obchodach, 1 sierpnia, chce uczcić także ofiary katastrofy smoleńskiej.

Ta konkretna akcja jest szkodliwa także z punktu widzenia konserwatywnej prawicy. Ale bezzasadne są twierdzenia, że Macierewiczowi chodzi o zamianę jednego mitu, powstańczego, na nowy, czyli smoleński. Tu akurat nie ma konfliktu dwóch legend. Według mnie to rutynowe wykorzystanie każdej okazji, by uczcić ofiary katastrofy smoleńskiej.

*Ikona wpisu: źródło: Flickr