Łukasz Pawłowski: Czy pana zdaniem w świecie zachodnim mamy zbyt dużo demokracji?

Fareed Zakaria: Mamy zbyt dużo demokracji w tym sensie, że przywiązywaliśmy zbyt dużą wagę do procedur demokratycznych, a zbyt małą do jej „wewnętrznej treści”, czyli do tradycji liberalnej, tradycji chroniącej wolność jednostki przed prostą wolą większości. To argument, który przedstawiłem kilka lat temu w książce „The Future of Freedom: Illiberal Democracy at Home and Abroad”. Wówczas moje tezy uznano za kontrowersyjne, ale sądzę, że rozwój wypadków je potwierdził.

Czego dokładnie brakuje naszym demokracjom?

Liberalne demokracje łączą dwie bardzo różne tradycje – tradycję plebiscytowego udziału społeczeństwa w wyborze władzy oraz tradycję ochrony praw jednostkowych, rządów prawa oraz rozdziału Kościoła i państwa. Ta druga tradycja jest znacznie starsza, sięga czasów uchwalenia Wielkiej Karty Swobód. Gdy w XVIII w. Monteskiusz określał Wielką Brytanię jako najbardziej wolne państwo w Europie, w wyborach brał udział 1 proc. brytyjskiego społeczeństwa. Nawet w 1860 r., tylko 3 lub 4 proc. Brytyjczyków miało prawo głosu. Mieli jednak coś innego – silną tradycję rządów prawa, konstytucjonalizmu i podziału władzy.

…która obecnie jest w odwrocie?

Obawiam się, że od czasu zakończenia zimnej wojny nasza celebracja demokracji była zbyt powierzchowna. Położyliśmy nacisk na jej aspekt plebiscytowy z wyłączeniem wszelkich innych. Więc teraz, kiedy na przykład ktoś krytykuje Donalda Trumpa wypowiadającego słowa, których jeszcze niedawno żaden kandydat na prezydenta nigdy by nie powiedział, często słyszy w odpowiedzi: „Cóż, Trump dostał 14 mln głosów i pokonał pozostałych 12 kandydatów”.

Oto na czym polega problem nadmiaru demokracji – kiedy przekształca się ona w system usprawiedliwiający nawet nieliberalne i niekonstytucyjne działania. To problem naszych czasów, niezależnie od tego, czy ma miejsce na Węgrzech, w Polsce, w Stanach Zjednoczonych, czy – w najbardziej dramatycznej odsłonie – w kraju takim jak Rosja.

W jednym ze swoich programów bardzo krytycznie ocenił pan działania nowego polskiego rządu, co wywołało w Polsce bardzo żywe reakcje.

Tak, przed budynkiem CNN mieliśmy nawet protest.

Kto protestował?

Polscy imigranci. Mieli oczywiście wszystko zorganizowane, przynieśli moje duże fotografie…

Skłonili pana do zmiany poglądów?

W programie postawiliśmy raczej szereg pytań, niż udzieliliśmy ostatecznej odpowiedzi. Nie mam jednak wątpliwości, że to, co dzieje się w Polsce, jest niepokojące. Dlaczego tak mówię? Ponieważ Polska przez lata była wzorem demokracji. Wszyscy świętują rok 1989 jako wielkie narodziny wolności, ale prawda jest taka, że tylko garstka krajów z powodzeniem przeszła transformację w kierunku liberalnej demokracji. Polska była pod wieloma względami przykładem. Miała również prężnie rozwijającą się gospodarkę.

Obecnie wydaje się, że w Polsce mamy do czynienia z populistycznymi siłami, które – mówiąc delikatnie – kwestionują ograniczenia liberalnej demokracji. Sprawdzają, jak daleko mogą się posunąć, pozwalając populizmowi na naruszenie ochrony indywidualnych praw, wolności prasy i niezależności sądów. Nie zdarzyło się jeszcze nic takiego, co kazałoby nam mówić o upadku polskiej demokracji, ale tego rodzaju zjawiska w kraju, gdzie demokracja wydawała się tak stabilna, są bardzo niepokojące.

Wydaje się, że w Polsce mamy do czynienia z populistycznymi siłami, które – mówiąc delikatnie – kwestionują ograniczenia narzucane przez liberalną demokrację. | Fareed Zakaria

Donald Trump stosuje bardzo podobną strategię jak polski rząd – mówi, że kraj jest w rozsypce i w celu jego naprawy należy podjąć radykalne działania.

Tak, wypowiada również głęboko nieliberalne tezy – chce ograniczyć wolność prasy i pozwolić na torturowanie ludzi. Ale Trump jest póki co zuchwałym kandydatem, który nie został jeszcze wybrany. Na tym polega różnica.

Czy Stany Zjednoczone powinny ingerować w sytuację w Polsce? W swojej książce „Koniec hegemonii Ameryki” zaleca pan, by Waszyngton starannie dobierał konflikty, w które chce się zaangażować.

Stany Zjednoczone nie mogą poprawić jakości polskiej demokracji. Uważam, że powinny dobrze Polsce życzyć, uważam, że powinny być gwarantem polskiego bezpieczeństwa, ale to jest kwestia, w której amerykańskie interwencje często przynoszą skutek odwrotny do zamierzonego. Ludzie po drugiej stronie stwierdzą, że ruch na rzecz demokracji był wspierany przez CIA, a w związku z tym jest skompromitowany. Poza tym Stany Zjednoczone mogą błędnie wybrać tego, kogo należy wspierać. To wewnętrzna sprawa Polski i Polska sama musi znaleźć sposób na wzmocnienie swojej demokracji.

Myślę jednak, że uda się jej z tego wyjść. Ze wszystkich krajów, które mierzą się z podobnymi wyzwaniami, akurat o Polskę martwię się najmniej. Ten kraj przeszedł zbyt wiele, by pozwolić na upadek swojej demokracji.

W książce „The Future of Freedom” twierdził pan, że niebezpieczeństwo przekształcenia się państwa w demokrację nieliberalną dotyczy przede wszystkim młodych demokracji o słabych instytucjach i bez tradycji ochrony praw jednostkowych. Obecnie podobne zjawiska występują jednak nawet w najstarszych zachodnich demokracjach. Jak to się stało?

Po pierwsze, w ciągu ostatnich 20–25 lat państwa Zachodu stanęły wobec wyzwania wynikającego z tego, co nazywam „rozwojem reszty”, czyli wzmocnieniem pozycji krajów rozwijających się. A po drugie, fakt starzenia się społeczeństw zachodnich oznacza większe zapotrzebowanie na młodych imigrantów w celu pokrycia rosnących kosztów obsługi systemów emerytalnego i opieki zdrowotnej.

W starzejącym się społeczeństwie, w obliczu konkurencji ze strony młodych, wschodzących rynków o znacznie niższych kosztach pracy, niełatwo jest wytwarzać stale rosnący dochód, który następnie byłby szeroko dystrybuowany w społeczeństwie. Oto motor napędzający frustrację, którą możemy zaobserwować w wielu państwach zachodnich. Ludzie irytują się, kiedy widzą narastającą konkurencję ze strony reszty świata, a ponadto muszą się mierzyć z nowymi technologiami, które sprawiają, że ich dochody przestają rosnąć lub ich praca w ogóle przestaje być potrzebna. Wielu z nich sądzi, że źródłem tych problemów jest obojętność elit politycznych na ich skargi i żądania.

A tak nie jest?

Rzeczywistość jest znacznie bardziej skomplikowana – nie można „odwynaleźć” rewolucji informacyjnej, nagle zatrzymać rozwoju Chin albo zmienić tego, że w rozwiniętym społeczeństwie przemysłowym potrzeba migrantów, ponieważ ludzie po prostu nie chcą wykonywać niektórych prac. Moim zdaniem opinie ludzi są słyszane, ale klasa rządząca uznaje, że takie reformy można wprowadzać jedynie powoli i w znacznie mniej dramatyczny sposób, niż chce tego część społeczeństwa.

Wiele z tych czynników, o których pan mówi, jest obecna już od dawna, a tymczasem zaledwie 8 lat temu – w szczytowym okresie najgorszego kryzysu gospodarczego od czasów Wielkiej Depresji – Amerykanie wybrali na prezydenta Baracka Obamę, polityka całkowicie odmiennego od populistów pokroju Donalda Trumpa. Dlaczego recesja od razu nie wywołała przesunięcia, które obecnie obserwujemy?

Sądzę, że pierwszą reakcją na recesję był szok, co sprawiło, że ludzie chcieli po prostu poważnego rządu. Prowadzenie Obamy nad Johnem McCainem dramatycznie wzrosło po wybuchu kryzysu, ponieważ Obama był postrzegany jako spokojny, poważny i trzeźwo oceniający sytuację. Poza tym wywodził się z partii na lewo od centrum, która w ocenie wyborców była bardziej skłonna do rządowych interwencji.

Recesja wywołała więc chęć powrotu do dojrzałej normalności, ale na dłuższą metę napędziła niezadowolenie. A polityka w gruncie rzeczy funkcjonuje podobnie do gospodarki rynkowej – kiedy jest na coś popyt, pojawia się podaż. Donald Trump to doskonały przykład tej zależności.

Co ma pan na myśli?

Trump był wyborcą Partii Demokratycznej aż do 2009 r. Ale to również świetny sprzedawca. A kim jest dobry sprzedawca? To ktoś, kto obserwuje swoich klientów i widzi, czego chcą. W 2009 r. Trump zauważa, że narasta sprzeciw wobec pierwszego czarnego prezydenta. Zaczyna więc igrać z tematem aktu urodzenia Obamy, kwestionować jego obywatelstwo i pytać, czy aby na pewno jest Amerykaninem i chrześcijaninem. Media poświęcają mu dużo uwagi, więc podejmuje temat Meksykanów oraz imigracji, ponieważ widzi, że to jeden z głównych powodów niezadowolenia wielu Amerykanów. Potem kwestionuje międzynarodowe porozumienia handlowe, a następnie proponuje wprowadzenie zakazu wjazdu muzułmanów do USA. Trump jest jak dobry sprzedawca – wchodzi do pomieszczenia, wyczuwa publiczność i rozumie, co chciałaby usłyszeć.

W wywiadzie ze znanym dziennikarzem politycznym Johnem Dickersonem Steven Colbert zapytał, czy Dickerson był zaskoczony sukcesem Trumpa. Jego rozmówca odpowiedział, że tak, bo chociaż widział rosnące niezadowolenie z klasy politycznej, ludzie zwykle mówili mu, że chcą polityka, który nie będzie nieustannie zmieniał zdania, że powie otwarcie, jak jest, a następnie będzie się trzymał swoich przekonań. W związku z tym Dickerson był zaskoczony nie tyle radykalizmem Trumpa, co tym, że nieustannie zmienia on swoje stanowisko, wydaje sprzeczne oświadczenia, a mimo to nadal pozostaje popularny. Dlaczego ten brak konsekwencji nie odbiera mu poparcia?

Nie sądzę, żeby to był właściwy opis Trumpa. Trump wypowiada poglądy sprzeczne i chaotyczne na wiele tematów. Ale nie dotyczy to najważniejszych dla niego kwestii, czyli propozycji antyimigracyjnych – obietnicy budowy muru na granicy z Meksykiem, deportacji wszystkich nielegalnych imigrantów i wprowadzenia zakazu wjazdu muzułmanów do USA. Nie wie do końca, jak ma wprowadzić te obietnice w życie, ale wie, że chciałby to zrobić. Konsekwentnie opowiada się też za wprowadzeniem barier celnych i zasadniczo za wypowiedzeniem wojen handlowych.

Trump rozumie, że pytany o swoją opinię na przykład na temat Ukrainy czy NATO może powiedzieć, co tylko chce, bo nikogo to nie obchodzi. Dostrzegł także, że Partia Republikańska ma często inne zdanie niż jej wyborcy.

Partia ma inne poglądy niż jej elektorat?

Partia Republikańska w Waszyngtonie, czyli wyżsi urzędnicy, think tanki, dziennikarze i intelektualiści opowiadają się za wolnym rynkiem, wolnym handlem, niskimi podatkami, a także reformą systemu emerytalnego i systemu opieki zdrowotnej. To są kanoniczne poglądy Partii Republikańskiej. Może Trump spojrzał na swoich odbiorców i zrozumiał: to starsi ludzie, im na tym nie zależy. Nie chcą, by obniżono im emerytury czy ograniczono dostęp do bezpłatnej opieki zdrowotnej. Chcą za to usłyszeć, że ich życie jest trudne i że to wina kogoś innego. Myślę, że Trump był w stanie to dostrzec, ponieważ był politycznym outsiderem.

W jednym z felietonów dla „Washington Post” napisał pan, że Republikanie są podzieleni, a jedyną rzeczą, która naprawdę ich łączy, jest niechęć do Hillary Clinton. Ale z tego, co mówi pan teraz, wynika, że Partia Republikańska jest jednak zjednoczona, bo większość jej wyborców ma spójne poglądy w kilku najważniejszych sprawach.

Nie, partia jest podzielona. Proszę pamiętać, że w prawyborach więcej ludzi zagłosowało przeciw Trumpowi, wspierając innych kandydatów, niż za nim. Teraz te dwie grupy z trudem ze sobą koegzystują. Spośród pięciu żyjących przeszłych kandydatów Partii Republikańskiej na prezydenta, na konwencji partyjnej nie wystąpił ani jeden.

Jak zmieni się amerykańska polityka po wyborach? Niektórzy eksperci twierdzą, że bez względu na to, kto wygra, amerykańskie życie polityczne nie będzie już takie samo.

Dość powszechnie mówi się, że nominując Trumpa, Republikanie wybrali zbyt kontrowersyjną postać, która musi przegrać, a wtedy partia powie, że popełniła błąd i zwyczajnie wróci do swojej ideologii wolnorynkowej. Nie sądzę, by tak się stało. Oto rzeczywistość: 14 mln ludzi głosowało na przekaz Trumpa – mieszankę populizmu, protekcjonizmu, nacjonalizmu i ksenofobii. Nawet jeśli on przegra, Partia Republikańska musi pogodzić się z faktem, że są to ich wyborcy. To ich najbardziej namiętni, najbardziej zaangażowani i najbardziej wściekli wyborcy.

Nie mogą po prostu zrezygnować z tych idei, więc przypuszczam, że Partia Republikańska stanie się partią populistyczną, protekcjonistyczną i nacjonalistyczną, zaś Partia Demokratyczna technokratyczną i kosmopolityczną. W pewnym sensie odchodzimy od podziału lewica–prawica na rzecz podziału otwartość–zamknięcie. Demokraci będą partią ludzi z wyższym wykształceniem, mieszkańców miast, pracujących kobiet oraz imigrantów, a Republikanie partią ludzi z terenów wiejskich, osób gorzej wykształconych, które obawiają się świata globalizacji i zmian technologicznych.

Ale biorąc pod uwagę aktualne przemiany amerykańskiego społeczeństwa, Republikanie są skazani na porażkę we wszystkich przyszłych wyborach.

Partii Republikańskiej będzie bardzo trudno zdobyć większość w skali kraju, a tym samym wygrać wybory prezydenckie. Ale ze względu na specyfikę amerykańskiego systemu wyborczego wciąż może zdobyć wiele miejsc w Kongresie. Miasta stają się coraz bardziej demokratyczne, ale nadal to obszary wiejskie mają więcej przedstawicieli. Jeszcze ważniejsze jest to, że republikańscy wyborcy chodzą na wybory. Możemy więc mieć do czynienia z sytuacją, w której partia otwartości dominuje w wyścigu o prezydenturę przez kolejnych 20 lub 30 lat, ale partia „zamknięcia” radzi sobie całkiem dobrze w legislaturze.

Trump jest jak dobry sprzedawca – wchodzi do pomieszczenia, wyczuwa publiczność i rozumie, co chciałaby usłyszeć. | Fareed Zakaria

Jakiś czas temu Anne Applebaum napisała dla „Washington Post” tekst, w którym ostrzegała, że być może zaledwie trzy akty wyborcze dzielą nas od końca zachodniego porządku geopolitycznego. Artykuł został opublikowany przed brytyjskim referendum w sprawie członkostwa w Unii, co zostawia nam już tylko dwa głosowania – wybory w USA i we Francji, może w Niemczech. Nie obawia się pan, że te dwa wydarzenia mogą całkowicie zmienić świat, jaki znamy?

Anne jest bardzo inteligentna i bardzo dobrze poinformowana, ale dość pesymistycznie patrzy na tę kwestię. Ja widzę ją inaczej. Stoimy w obliczu wszystkich tych wyzwań, które pan opisał. Ale kto faktycznie sprawuje teraz władzę w krajach Zachodu? Barack Obama w Stanach Zjednoczonych, Angela Merkel w Niemczech, we Francji François Hollande, Theresa May – którą trudno uznać za radykalną nacjonalistkę – w Wielkiej Brytanii, Matteo Renzi we Włoszech. Tak, mają problemy, ale jeszcze nie przegrali. A na pewno wszyscy nie przegrają.

Nie obawia się pan nawet Donalda Trumpa?

Obawiam się. Konsekwencje amerykańskich wyborów mogą być najpoważniejsze, zwłaszcza, że prezydent ma szerokie uprawnienia w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa narodowego. To, co dziś mówi Trump, jest popularne od dekad. Przez ostatnich 40 lat modne było bicie w NATO i twierdzenie, że inne kraje powinny płacić więcej, a Chiny i Japonia nas okradają. Granicę wyznaczał jednak zawsze zdrowy rozsądek elity, zgodnie z którym działania spójne z tymi poglądami na dłuższą metę byłyby dla Stanów Zjednoczonych niekorzystne. Jeśli wybierzemy Trumpa, ta bariera zniknie.

W Europie Środkowej wielu martwi sympatia, jaką Trump darzy Rosję. Zresztą już zapowiedział, że „dogada się z Władimirem Putinem” lepiej niż Barack Obama.

Obama prowadził wobec Rosji politykę długofalową. Uważa, że Putin nie będzie zdolny do odbudowy rosyjskiej chwały i potęgi przez najazd na Gruzję, aneksję Krymu czy – jeśli do tego dojdzie – zajęcie Mołdawii. Prawda jest taka, że prezydent Rosji rządzi krajem o gospodarce upadającej z powodu niskich cen ropy oraz trwającego od lat błędnego zarządzania.

Musimy zrozumieć, że wywieranie na nim długotrwałej presji jest lepsze niż jakiś jeden ruch, który miałby go zapędzić w sytuację bez wyjścia, jak w jakiejś walce judo. Na tym polega długofalowa strategia. Putin jest popularny w Rosji i biorąc to pod uwagę, należy mu pokazać, że każda jego decyzja ma swoją cenę. Zachód powinien się skoncentrować na utrzymaniu sankcji, wzmacnianiu NATO, upewnianiu obywateli Europy Środkowej, że obietnice dotyczące bezpieczeństwa są wiarygodne i… czekać. W trakcie zimnej wojny Stany Zjednoczone były często krytykowane za nazbyt bierną postawę w relacjach ze Związkiem Radzieckim. A jednak ostatecznie doktryna powstrzymywania utrzymywała presję na Moskwę i wykorzystywała fakt, że czas pracował na naszą korzyść.

Na początku swojej prezydentury Barack Obama zapowiadał słynny „reset” stosunków z Rosją. Czy uważa pan, że to był błąd?

Zawsze warto spróbować współpracy z państwami, których nie zalicza się do grona sojuszników. Ludzie obecnie o tym nie pamiętają, ale polityka zagraniczna Rosji za prezydentury Miedwiediewa była inna i bardziej nastawiona na współpracę. To się zmieniło po tym, jak prezydentem ponownie został Putin, a amerykańska polityka zagraniczna dostosowała się do tej zmiany.

Kiedy Rosja znajdowała się w tej bardziej pojednawczej fazie, także Polska miała z Moskwą dość dobre stosunki. Pamiętam wizytę w moim programie Radka Sikorskiego, który mówił, jak ważne było to, że Rosja pozwoliła na emisję filmu „Katyń” w publicznej telewizji. Trudno o osobę o bardziej antykomunistycznych poglądach niż Sikorski i o większej podejrzliwości wobec Moskwy, ale nawet on widział różnicę w postawie Rosji. Polityka zagraniczna powinna być elastyczna tak, by można było wykorzystać takie zmiany.

Czy Hillary Clinton to aby na pewno dobry kandydat na prezydenta? Czy Partia Demokratyczna nie powinna wybrać kogoś nowego, kto nie był od tak dawna zaangażowany w politykę?

Hillary Clinton jest jednym z najbardziej kompetentnych kandydatów na prezydenta w historii. Zna się na rzeczy, rozumie, jak skomplikowaną strukturą jest rząd, wie też, jak dopiąć swego i wprowadzać faktyczne zmiany, a to już bardzo dużo.

Ale dlaczego właściwie chce być prezydentem? Trudno wskazać kwestie, które byłyby dla niej naprawdę ważne i na których mogłaby oprzeć swoją prezydenturę.

Nie sądzę, abyśmy byli w stanie ją w pełni zrozumieć. Clinton to fascynująca postać pod względem psychologicznym. Fakt, że przez ostatnich 30 lat była przedmiotem nieustannego zainteresowania opinii publicznej, zrobił swoje. Zamknęła się w skorupie, która ma ją chronić, a jednocześnie nie pozwala innym ludziom zobaczyć, jaka jest naprawdę. Sądzę, że nigdy nie zobaczymy prawdziwej Hillary, ponieważ stała się właśnie taką skrytą osobą. Najlepszym i zarazem najbardziej prawdopodobnym scenariuszem byłoby powtórzenie przez nią historii George’a Busha seniora, który był złym kandydatem, ale dobrym prezydentem.

Dlaczego ma być dobrym prezydentem?

Jest instynktownie ostrożna i – jak Bush senior – otoczy się mądrymi ludźmi. Prezydentura Clinton będzie trochę jak trzecia kadencja Obamy, ale bardziej wyważona, gotowa do kompromisu i pragmatyczna. Jej działania będą jeszcze bardziej przemyślane, ale w coraz bardziej szalonym świecie prezydentura kogoś dojrzałego, kto po prostu pragnie uspokoić kraj, to nie najgorszy wybór.

* Powyższy wywiad został przeprowadzony podczas wyjazdu studyjnego do Stanów Zjednoczonych współfinansowanego przez Fundację Towarzystwa Dziennikarskiego „Fundusz Mediów”.