Iza Mrzygłód: W swojej książce kreśli pan historię ostatniego dwudziestopięciolecia – od przełomu 1989 r. do aktualnych zjawisk, takich jak kryzys finansowy czy konflikt między Rosją a Ukrainą. Co panem kierowało przy pisaniu tej książki? Widział się pan raczej w roli historyka, politologa czy publicysty, który interpretuje bieżące zdarzenia?
Philipp Ther: Ta książka jest pisana z perspektywy historyka, jednak kryją się za nią osobiste motywy, które stanowią jej wyjątkowy komponent. Poniekąd jest to próba dania świadectwa. Na początku listopada 1989 r. i po raz kolejny przed Bożym Narodzeniem przebywałem w Pradze, gdzie byłem świadkiem dokonującej się rewolucji. Od lata 1990 r. nie opuszczało mnie jednak dziwne uczucie i powracało wciąż pytanie: dlaczego wszystko wyszło inaczej, niż tego chcieliśmy, kiedy demonstrowaliśmy na ulicach?
Nie chcę się wyrzekać tego doświadczenia uczestnictwa. W antropologii i etnologii do standardowego warsztatu badacza należy namysł nad tym, jakie stanowisko w stosunku do badanego zagadnienia sam zajmuje w czasie badań terenowych oraz w trakcie ich oceny. W większości pism ekonomistów i politologów, które analizowałem, brakuje jednak refleksji nad tym, jak właściwie pozycjonują się wobec tego, o czym piszą. A trzeba dodać, że twórcy planów reform nie zostali dotknięci przez skutki swoich zaleceń. Zza biurka, z zagwarantowaną umową o pracę na czas nieokreślony, łatwo jest zalecać liberalizację rynku pracy i cięcie wydatków socjalnych. Ten dystans ekspertów do rzeczywistości społecznej również przyczynił się do narastania różnych problemów transformacji. Jednak z historycznej perspektywy oczywisty jest fakt, że rewolucje inaczej się kończą, niż się zaczynają. Od czasów rewolucji francuskiej wiadomo, że „rewolucja pożera swoje własne dzieci”.
Lukas Becht: To brzmi trochę tak, jakby – z perspektywy czasu – żądania i ideały 1989 r. skazane były na porażkę. O jakie wartości wówczas walczono?
Kiedy spojrzymy na Czechosłowację, to tam wysoko była wówczas wartość lidskost (słow. ľudskosť, niem. Menschlichkeit, łac. humanitas), dla której w języku polskim nie ma właściwego odpowiednika. Chodzi o relacje międzyludzkie w rozumieniu miłości bliźniego i elementy wyższej etyki, ugruntowanej przez Jana Patočkę. To może się wydawać dzisiaj idealistyczne i nieistotne, ale było to po prostu odgrodzenie się od totalitarnych, nieludzkich metod komunistycznej służby bezpieczeństwa w Czechosłowacji. W Polsce takim symbolem byłby ksiądz Popiełuszko, a słowo „godność” – jego funkcjonalnym ekwiwalentem.
Drugą wartością była solidarność – i my wszyscy wiemy, że „Solidarność” jako polityczny ruch należy również do ofiar tej neoliberalnej rewolucji. W Czechosłowacji inną ważną wartością była równość. Obywatel powinien przynajmniej w przybliżeniu posiadać porównywalne możliwości korzystania ze swej wolności. Wolność była rozumiana nie tylko w ograniczonym sensie jako wolność od dyktatury, lecz jako złożony model wolności z całą etyką. Chodziło o wolność pozytywną (w rozumieniu Isaiaha Berlina), wolność do czegoś, np. o możliwość realizowania własnych celów życiowych lub pełnego udziału w gospodarce rynkowej. I taki sposób rozumienia równości i solidarności – tak w wymiarze politycznym, jak i społecznym – wpadł pod koła przemian. Te wartości były wówczas istotne i chciałbym dziś jako historyk o nich przypominać. Jestem bowiem przekonany, że pomimo cynicznego i lekceważącego odczytywania rewolucji 1989 r., ma ona w sobie ogromny społeczny i polityczny kapitał.
LB: Jednak pewne kręgi polityczne w Polsce miały i wciąż mają problem z terminem „rewolucja” w odniesieniu do wydarzeń pomiędzy 1989 a 1991 r., próbują tę cezurę rozmywać lub nawet negować. Czy termin „rewolucja” jest na pewno właściwy w tym miejscu?
Stosowane przeze mnie pojęcie rewolucji pochodzi z teorii rewolucji i jest ugruntowane w badaniach Charlesa Tilly’ego i myśli Hannah Arendt. Bez wątpienia mieliśmy do czynienia w 1989 r. z sytuacją rewolucyjną. Stary system pod każdym względem – ekonomicznym, politycznym oraz ideologicznym – znajdował się w fazie końcowej, dlatego doszło tak szybko do jego upadku. Poza tym, tak jak we wcześniejszych rewolucjach, mieliśmy do czynienia z masową mobilizacją społeczeństwa. W Polsce nie było wielkich demonstracji na jesieni 1989 r., jak w Czechosłowacji lub w NRD, bo w trakcie obrad Okrągłego Stołu wystarczyło, aby przedstawiciele „Solidarności” zagrozili władzy, że wyprowadzą tłum na ulicę tak jak w 1980/81 r. Jednak konsekwencje przełomu były rewolucyjne właśnie w Polsce. Żyjemy przecież w całkowicie innym społeczeństwie ze znacznie wyższym poziomem dobrobytu niż za czasów biednego i szarego PRL-u.
Podważenie całej rewolucji, jak robi to obecnie kierownictwo PiS-u, idzie oczywiście za daleko. Można powiedzieć, że jest to historyczno-polityczna manipulacja na potrzeby bieżące. Bracia Kaczyńscy byli przecież sami aktorami rewolucji i brali udział w obradach Okrągłego Stołu. | Philipp Ther
Oczywiście przyznaję, że sam przełom był wyrazistszy w Czechosłowacji i NRD niż nad Wisłą. W tych krajach obalenie reżimu dokonało się w bardzo krótkim czasie. W odniesieniu do Polski używam natomiast terminu „wynegocjowana rewolucja”, który nawiązuje do pojęcia samoograniczającej się rewolucji Jadwigi Staniszkis.
Starsze teorie rewolucji zawsze eksponowały centralną rolę przemocy. Intencją mojej książki było rozwinięcie tych teorii i wyjaśnienie, że również pokojowe rewolucje niosą ze sobą doniosłe zmiany. W naturze negocjacji leży niestety to, że zerwanie ciągłości wśród elit – jak miało to miejsce w Polsce – jest ograniczone. Daje im możliwość funkcjonowania, zwłaszcza w gospodarce, i to jest niestety cena do zapłacenia. Jednak wyniki tych negocjacji były niewątpliwie rewolucyjne. Po pierwsze, doszło do zmiany władzy i sposobu rządzenia z systemu autorytarnego na demokratyczny. Stare elity rzeczywiście powróciły pod postacią postkomunistów, ale tylko dlatego, że SLD i PSL zostały ponownie wybrane w demokratycznych wyborach. Po drugie, nastąpiła bardzo daleko idąca zmiana systemu ekonomicznego od gospodarki planowanej do różnych form gospodarki rynkowej. To było również rewolucyjne pod względem wpływu na szerokie kręgi społeczeństwa, chociaż skutki nie były tylko pozytywne – przypominam o gwałtownym wzroście bezrobocia i biedy.
LB: W Polsce wielu polityków, w tym Jarosław Kaczyński, krytykuje dzisiaj brak radykalnego przewrotu, budując w ten sposób swoją narrację historyczno-polityczną.
Podważenie całej rewolucji, jak robi to obecnie kierownictwo PiS-u, idzie oczywiście za daleko. Można powiedzieć, że jest to historyczno-polityczna manipulacja na potrzeby bieżące. Bracia Kaczyńscy byli przecież sami aktorami rewolucji i brali udział w obradach Okrągłego Stołu. Można uznać, że wszystkie te konflikty dowodzą, że mamy do czynienia z kluczowym wydarzeniem, do którego wszystkie strony politycznego sporu ciągle się odwołują. Obojętne, czy pozytywnie, czy negatywnie.
IM: Z innej strony sceny politycznej też słychać negatywne opinie: Marcin Król samokrytycznie wyznał, że ówczesne elity „Solidarności” „były głupie”. A młoda lewicowa partia Razem twierdzi, że pracownicy i ich interesy zostali w czasie transformacji kompletnie zignorowani.
Pracownicy ucierpieli na transformacji najbardziej. Miało to związek z receptą przepisaną na ówczesne bolączki gospodarcze, przede wszystkim z planem Balcerowicza. W Polsce szalała inflacja, o której dzisiaj często się zapomina. Jako standardowe rozwiązanie problemów z inflacją obowiązywała zawsze redukcja wydatków z budżetu państwowego, czyli program oszczędnościowy. W zwalczaniu inflacji Balcerowicz rzeczywiście odniósł w ciągu kilku lat sukces. Jednak jego kalkulacje wzrostu gospodarczego i bezrobocia zupełnie się nie sprawdziły. Ustawa o ograniczeniu wzrostu wynagrodzeń [Ustawa o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, tzw. popiwek – przyp. red.] na przykład wprowadzała podatek od wzrostu płac, który przekraczał znacznie stopę inflacji. W rezultacie ceny rosły nieproporcjonalnie szybciej niż płace. Według danych Wiedeńskiego Instytutu Międzynarodowych Porównań Gospodarczych WIIW (Wiener Institut für Internationale Wirtschaftsvergleiche, który sporządził najdokładniejsze ekspertyzy na temat gospodarek planowych i gospodarek transformacyjnych) polscy pracownicy w samym tylko 1990 r. musieli poradzić sobie ze spadkiem płac realnych o 46% – i tak już z bardzo niskiego poziomu.
Dla mnie bohaterami nie są konkretni politycy stojący za reformami, lecz przeciętni Polacy, którzy przeważnie dobrze poradzili sobie z wyzwaniami transformacji i przy tym emanowali większą radością życia niż ich zachodni sąsiedzi, którym z czysto materialnego punktu widzenia było znacznie lepiej. | Philipp Ther
Błędem byłoby jednak obarczać winą za to rewolucję. Kryzys był wynikiem radykalnych reform. Jest wątpliwe, czy istniała wówczas przekonująca alternatywa, ponieważ kraj nie dość, że był dotknięty hiperinflacją, to na dodatek był bardzo zadłużony za granicą i musiał się podporządkować zaleceniom Międzynarodowego Funduszu Walutowego i innych wierzycieli. Musiał odzyskać wiarygodność i pokazać, że potrafi oszczędzać. I zaoszczędzono właśnie na kosztach pracowników, jak zwykle w takich sytuacjach.
IM: Do jakiego stopnia porządek budowany w Europie Środkowej po 1989 r. wpasowywał się więc w pewne odgórne, ideologiczne ramy, do jakiego zaś był wynikiem lokalnej praktyki, kluczenia i dostosowywania się? Czyli gdzie jest w tym wszystkim paradygmat neoliberalny? W końcu podtytuł pana książki brzmi „Historia Europy neoliberalnej”.
Zalecenia z Zachodu były niewątpliwie neoliberalne. Wzorowały się na tzw. konsensusie waszyngtońskim uchwalonym przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy i Ministerstwo Finansów Stanów Zjednoczonych dla krajów Południowej Ameryki w momencie, gdy zmagały się z wysoką inflacją oraz nadmiernym zadłużeniem. Program ten, polegający na oszczędności, liberalizacji, deregulacji i prywatyzacji, służył potem jako model dla Polski oraz planu Balcerowicza. Pojawili się też miejscowi zwolennicy radykalnych reform. Już w 1988 r. „Polityka” pisała o rosnącym wpływie „wschodnich taczerystów”.
LB: Przegrane ideały, wysoka cena zapłacona przez pracowników. Jednak w porównaniu z innymi państwami postsocjalistycznymi bilans polskiej transformacji wypada dość pozytywnie…
Tak, ale to jest zawsze kwestia przyjętego punktu widzenia. Z punktu widzenia MFW lub Jeffreya Sachsa, ówczesnego głównego doradcy polskiego rządu, polska strategia reform była ogromnym sukcesem. I dziś dalej jest podawana jako przykład sukcesu. Powiedziałbym, że to jest bardzo ograniczona perspektywa i oparta tylko o makroekonomiczne dane – stopa inflacji, stopa wzrostu, bezpośrednie inwestycje zagraniczne. I faktycznie, Polska dziś nie jest już biednym krajem, tak jak wówczas była. Warunki życia były u progu lat 90. tak podłe, że w Berlinie i w Wiedniu powstawały polskie bazary. Zrodziły się z biedy i miały na celu umożliwienie zarobienia pieniędzy – w miarę możliwości w walutach obcych, aby zabezpieczyć się przed inflacją. Powoli jednakże sytuacja stawała się coraz lepsza i można było mówić o sukcesie.
Społeczeństwa i państwa w Europie Środkowo-Wschodniej były po 1989 r. rozumiane jako receptory, które się westernizują i dopasowują do Zachodu. Ale nigdy nie postawiono pytania o dosyć znaczące oddziaływanie w drugą stronę. | Philipp Ther
Zarówno w literaturze zachodniej, jak i wśród elit PO lub liberałów przeważa to makroekonomiczne, „odgórne” spojrzenie z bardzo uproszczonym wyjaśnieniem: najpierw przyszedł plan Balcerowicza z radykalnymi reformami, jego następstwem było ożywienie – najpierw ofiary, później dobrobyt. W gruncie rzeczy jest to bardzo tradycyjne spojrzenie osadzone w teorii modernizacji, może dlatego zyskało akceptację wśród elit po 1989 r. Podobnie myślano w stalinizmie – najpierw ponosimy ofiary dla industrializacji, potem otrzymujemy sprawiedliwe społeczeństwo komunizmu.
IM: Skoro makrowskaźniki przynoszą bardzo jednostronne spojrzenie, to co można zaoferować w zamian? Kto właściwie powinien być bohaterem opowieści o transformacji?
Z punktu widzenia dużych grup społecznych transformacja wygląda o wiele mniej różowo. Mam na myśli nie tylko robotników, ale również ludność wiejską i robotników rolnych, w szczególności tych ze zbankrutowanych PGR-ów. Transformację trzeba więc opisywać także z ich perspektywy, co staram się robić w mojej książce. Dla mnie bohaterami nie są konkretni politycy, stojący za reformami, lecz przeciętni Polacy, którzy przeważnie dobrze poradzili sobie z wyzwaniami transformacji i przy tym emanowali większą radością życia niż ich zachodni sąsiedzi, którym z czysto materialnego punktu widzenia było znacznie lepiej. Moimi bohaterami lat 90. są właściciele kiosków, handlarze na bazarach i inni przedsiębiorcy, którzy ukształtowali od dołu transformację.
LB: A jak Zachód postrzegał transformację? Pan w tym kontekście pisze o tzw. powstrzymaniu (containment) rewolucji oraz późniejszych reform, pomimo że to pojęcie z okresu zimnej wojny…
…które oznaczało powstrzymanie ekspansji bloku wschodniego. Rozumiem przez to, że z rewolucji i reform we wschodniej Europie właściwie niewiele przyjęto na Zachodzie. Oczywiście, docierały obrazy telewizyjne, ale pomimo bliskości geograficznej właściwie w tym nie uczestniczono. Nie do końca zrozumiano, że rewolucja 1989 r. jest czymś swoistym, czymś o doniosłym znaczeniu. W związku z sytuacją na Zachodzie byłoby wówczas lepiej, gdyby np. przyjęto postulat rozszerzenia praw socjalnych we wspomnianym już podwójnym znaczeniu wolności pozytywnej. Na przykład w Czechosłowacji przez ponad pół roku dyskutowano o postulatach większej demokratyzacji życia społecznego. Dotyczyło to chociażby uniwersytetów, gdzie zastanawiano się, jak można by rozsadzić hierarchiczne struktury i wprowadzić nowy sposób nauczania, dydaktyki, współdecydowania o treści zajęć. To było w zasadzie powtórzenie sloganu Willy’ego Brandta z lat 70.: „Odważmy się na więcej demokracji”. I zostało właściwie niezauważone na Zachodzie.
„Krajami transformującymi się” z zachodniego punktu widzenia zawsze były te inne państwa. I za to zapłacono później cenę, przede wszystkim w Niemczech w latach 90. – państwo socjalne osuwało się w coraz cięższy kryzys, którego powodem była nieudana transformacja byłego NRD. Stąd moja teza, że reformy państwa socjalnego w Niemczech od 1997 r. pod rządami czerwono-zielonej koalicji są rezultatem dynamiki kryzysowej. Wskutek tego także Niemcy stały się bardziej neoliberalne. Prawdopodobnie lepiej by było, gdyby ten proces zmian potraktowano jako ogólnoeuropejską rewolucję i również na Zachodzie przynajmniej zweryfikowano system polityczny i problemy ekonomiczne i dyskutowano, co można usprawnić i demokratyzować. Stąd moja teza, że również na Zachodzie stracono wiele szans.
IM: Polityka na wschód od Odry miała pewien wpływ na Niemcy Zachodnie, o tym również pan pisze.
Tak, ale dopiero od końca lat 90., czyli z opóźnieniem.
IM: Nazywa pan to kotransformacją. Co to właściwie znaczy?
Do tej pory transformację rozważano w ograniczeniu do krajów postkomunistycznych. Jak gdyby zachodnie kraje już nie podlegały zmianom społecznym i ekonomicznym. Społeczeństwa i państwa w Europie Środkowo-Wschodniej były rozumiane jako receptory, które się westernizują i dopasowują do Zachodu. Ale nigdy nie postawiono pytania o dosyć znaczące oddziaływanie w drugą stronę.
A efekty kotransformacji dają się szczególnie dobrze udowodnić w Niemczech i Szwecji. Impulsy ze Wschodu można śledzić na konkretnych przykładach debat, chociażby o podatku liniowym. Gdy Słowacja wprowadziła podatek liniowy w 2004 r. (w języku słowackim samo pojęcie jest bardzo ciekawe, tam podatek liniowy nazywano „rowna dan”, jak gdyby ten podatek tworzył więcej równości), to zrobiło wielkie wrażenie w Niemczech i w innych krajach zachodnich. Częściowa prywatyzacja systemu emerytalnego w różnych krajach postkomunistycznych też miała swoje skutki.
W odniesieniu do Szwecji zadziałał bezpośredni efekt sprzężenia zwrotnego, ponieważ szwedzcy eksperci byli w latach 90. bardzo zaangażowani w reformy systemu emerytalnego w państwach bałtyckich. Stało się to inspiracją dla wprowadzenia później w Szwecji opartego na kapitale systemu emerytur. Jak w grze w ping-ponga piłeczka wraca, również Zachód ulega przeobrażeniom, chociaż początkowo nie chciał przyjąć ich do wiadomości. Zmiany te idą jednak nie w stronę demokratyzacji i wzmocnienia solidarności społecznej, a stanowią pchnięcie w kierunku radykalnych reform w duchu neoliberalnym.
LB: Dziś, po kryzysie finansowym i zadłużeniowym, odnieść można wrażenie, że nie ma powrotu do tych neoliberalnych rozwiązań.
Nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy zdystansował się ostatnio do neoliberalnych reform i sam posłużył się pojęciem neoliberalizmu w swoich dokumentach. To trochę tak, jakby papież w swojej następnej encyklice odwołał się do Lucyfera. Eksperci MFW-u szczególnie krytycznie ocenili deregulację – w odniesieniu do rynku pracy zarówno na narodowym, jak i na międzynarodowym poziomie, jeśli chodzi o przepływ kapitału, kapitał spekulacyjny i kredyty walutowe, na których w Polsce ucierpieli „frankowicze”. Niemniej jednak gospodarki i społeczeństwa zmagają się z tymi problemami aż do dzisiaj. Szczególnie młodzi ludzie cierpią z powodu niepotrzebnego zatrudniania na czas określony, na tzw. umowy śmieciowe. To prowadzi również do tego, że przedsiębiorstwa przestają inwestować w pracowników, a pracownicy w przedsiębiorstwa: dlaczego mam inwestować swoje zasoby w coś, co utrzymuje mnie w ciągłej niepewności? Jest to jaskrawy przykład deregulacji, której wahadło wychyliło się za daleko.
To prowadzi nas z powrotem do ideału 1989 r.: równość, którą trzeba było zdefiniować na nowo, nie w rozumieniu rewolucji francuskiej czy komunistycznej, ale jako równość w kategoriach szans. Każde polskie dziecko, które chodzi do szkoły, ma mieć te same szanse, niezależnie od tego, gdzie mieszkają jego rodzice i ile zarabiają. To samo dotyczy później wyboru miejsca pracy albo studiów. Potrzebujemy nowego podejścia do równości, ale także do wolności w szerszym znaczeniu. Bo po co mi jest wolność, jeśli nie mam zasobów, żeby z niej korzystać i w sposób swobodny kształtować swoją życiową drogę? To pytanie stoi również przed demokracją. Tylko jeśli wystarczająco dużo ludzi naprawdę może w niej partycypować i ją budować, demokracja może kwitnąć.
Książka:
Philipp Ther, „Nowy ład na Starym Kontynencie. Historia Europy neoliberalnej”, przeł. Sergiusz Lipnicki, Urszula Szymanderska, wyd. Kurhaus Publishing, Warszawa 2015.
* Ilustracja na stronie głównej: Philipp Ther, Lipskie Targi Książki 2015. Fot. Lesekreis. Źródło: Wikimedia Commons.
