Jakub Bodziony: Minął rok od zwycięskich dla Prawa i Sprawiedliwości wyborów. W tym czasie rząd rozpętał wiele poważnych konfliktów z różnymi grupami. Trwa spór z Trybunałem Konstytucyjnym, kontrowersje budzi reforma systemu edukacji, ekonomiści ostrzegają przed rekordowym zadłużeniem państwa związanym z programem 500+, trwają protesty Porozumienia Zawodów Medycznych, a polska dyplomacja jest krytykowana za zachwianie pozycją Polski w UE. PiS nie zamierza ustępować w żadnej z tych kwestii. Ugiął się tylko raz, w sprawie zaostrzenia przepisów aborcyjnych, ale nie wycofał się z planów zmiany obecnej ustawy. Czy utrzymanie dotychczasowej pozycji rządzących jest możliwe po otwarciu tak wielu różnych frontów?

Mikołaj Cześnik: Kompromisów będzie więcej, a PiS będzie zmuszony do tego, aby się na nie godzić. Część polityków tej partii nie zdaje sobie sprawy z tego, na co się porwało. PiS jest partią karną, ale co bardziej wartościowe jednostki zostały już z niej wyeliminowane. Karność w polityce jest kwestią bardzo istotną, ale nie najważniejszą.

Już po „czarnych protestach” Jarosław Kaczyński udzielił wywiadu Polskiej Agencji Prasowej, w którym padły kontrowersyjne słowa o tym, że partia będzie dążyć do tego, „by nawet przypadki ciąż bardzo trudnych, kiedy dziecko jest skazane na śmierć, mocno zdeformowane, kończyły się jednak porodem, by to dziecko mogło być ochrzczone, pochowane, miało imię”. Prezes musiał sobie zdawać sprawę, że takie słowa wywołają oburzenie. Po co je wypowiedział?

Kiedy patrzy się na ten fragment w kontekście całej odpowiedzi na zadane Jarosławowi Kaczyńskiemu pytanie, to widzę, że jego intencje nie są wcale oczywiste. Nie potrafię więc powiedzieć, co dokładnie chce osiągnąć. Ale odnoszę wrażenie, że próbuje lawirować między skrajnymi stanowiskami, chce i Bogu zapalić świeczkę, i diabłu dać ogarek. A w sprawie aborcji to bardzo trudne, podobnie jak w wielu innych kwestiach światopoglądowych, gdzie kompromisy są trudne do wypracowania i często dość kruche…

Który z obecnych konfliktów może nieść potencjalnie najpoważniejsze konsekwencje dla Prawa i Sprawiedliwości?

Zagrożenia dla rządzących pochodzą z różnych stron. Elektorat, który liczy na większą redystrybucję, najbardziej boi się tego, że zagrożone będą projekty socjalne. Nie wszystkich obywateli w Polsce interesują sprawy ustrojowe i konflikt o Trybunał Konstytucyjny, ale nie da się reformować państwa, mając przeciwko sobie wszystkich prawników w kraju. Wielkim zagrożeniem, niedocenianym przez Prawo i Sprawiedliwość, jest wiara we własną propagandę, która zakłada, że przeciwko rządzącym występuje jakaś wąska i nieliczna grupa interesów. PiS ma miliony przeciwników wśród zwyczajnych obywateli, którzy czują się zagrożeni różnymi projektami realizowanymi przez obecne władze.

W moim przekonaniu złą dla rządzących rolę odgrywają media prawicowe, które powołując się na wynik wyborów, forsują narracje bezwzględnego legitymizmu działań rządzących. To nie cały naród wybrał PiS, a jedynie jego znacząca, ale jednak mniejsza część. Jarosław Kaczyński i PiS wygrali z wynikiem blisko 6 mln głosów, ale w Polsce mieszka ponad 30 mln dorosłych obywateli, o czym niektóre media zdają się zapominać. Zamknięcie się w wieży zbudowanej z własnej propagandy skazuje partię na bezrefleksyjność, która może prowadzić do poważnych błędów politycznych.

Jeszcze w lipcu PiS cieszył się 40-procentowym poparciem, a Platforma Obywatelska i Nowoczesna pozostawały daleko w tyle. Najnowszy sondaż Ibris dla „Rzeczpospolitej” pokazuje 29 proc. poparcia dla partii rządzącej, 25 proc. dla Nowoczesnej i stałe 17 proc. dla Platformy Obywatelskiej. W sondażu Millward Brown dla Faktów wyniki to odpowiednio 30, 22 i 16. Czy uważa pan, że to stała zmiana, a PiS stracił kapitał zdobyty po zwycięskich wyborach?

Trudno wskazać inny rząd, który postępowałby tak radykalnie w tak wielu kwestiach. Ekipa Beaty Szydło błyskawicznie zerwała ze swoim wizerunkiem, który mozolnie budowała podczas kampanii wyborczej. Zaraz po wyborach wymierzono kilkanaście ciosów różnym grupom społecznym i środowiskom, także tym, które miały nadzieję na rzeczywistą dobrą zmianę i których przedstawiciele przekonywali, że Prawo i Sprawiedliwość zasługuje na drugą szansę.

Jarosław Kaczyński, zamiast podtrzymywać tę wyborczą iluzję, zdecydował się na zupełnie nieopłacalną konfrontację. W partii zapanował amok, zgodnie z zasadą – kto nie z nami, ten przeciwko nam. Fatalna polityka kadrowa PiS-u ma wyjątkowo negatywne konsekwencje polityczne. Jarosław Kaczyński albo wybiera osoby mierne, albo takie, które w przyszłości stają się jego rywalami, czy wręcz wrogami. To on uczynił poważnych polityków z Radosława Sikorskiego, Kazimierza Marcinkiewicza czy Michała Kamińskiego. Może za kilka lat będziemy mówić w takim kontekście o Mateuszu Morawieckim…

Trudno wskazać inny rząd, który postępowałby tak radykalnie w tak wielu kwestiach. W partii zapanował amok, zgodnie z zasadą – kto nie z nami, ten przeciwko nam. | Mikołaj Cześnik

Ostatnia rekonstrukcja rządu to radykalne wzmocnienie i tak już dotychczas szerokich kompetencji wicepremiera Morawieckiego. Czy zmiany personalne w rządzie to dobry sposób na odzyskanie zaufania obywateli?

Jest to reakcja na zmieniające się warunki polityczne. PiS funkcjonował w megalomańskiej rzeczywistości, w której zdobyte poparcie miało już tylko rosnąć; chyba naprawdę uwierzono w to, że Polacy gremialnie „wybierają dobrą zmianę”. Jarosław Kaczyński ograł wszystkich, którzy mogli mu zagrażać w partyjnej rozgrywce, dlatego akcje zespołowe konstruuje mu się dużo trudniej. Krótkotrwała premia za zwycięskie wybory prezydenckie i parlamentarne nie wywoła rewolucji światopoglądowej wśród Polaków – chyba że w znaczeniu destrukcyjnym.

Powyborczy tryb, w którym funkcjonuje PiS, wyrządził i dalej wyrządza duże szkody. Każda partia czy koalicja, która wygra kolejne wybory, uzna, że to ona posiada pełną legitymację do tego, żeby całkowicie, fundamentalnie zmieniać Polskę. Przy niskiej frekwencji i polskiej ordynacji wyborczej oznacza to, że mogą powstać bardzo różne konstelacje sejmowe.

Kolejną kwestią jest likwidowanie instytucji za pomocą nowych ustaw. Przez 27 lat mozolnie budowaliśmy liberalną demokrację i składające się na nią instytucje, a nowa ekipa obezwładnia Trybunał Konstytucyjny, zaś Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zastępuje Radą Mediów Narodowych. To niszczy instytucjonalną tkankę państwa.

Coraz trudniej nadążyć za linią polityczną PiS-u. Jeszcze rano, w dzień demonstracji, posłowie tej partii powtarzali za Witoldem Waszczykowskim, że „czarny protest” to kpiny, a już po południu szef dyplomacji został za tę wypowiedź przywołany do porządku przez panią premier. W maju Ryszard Czarnecki obiecywał wsparcie dla Donalda Tuska. Kilka dni temu prezes Kaczyński oznajmił: „Wyobrażam sobie, że polski rząd nie poprze Donalda Tuska na drugą kadencję w Radzie Europejskiej”. Podobny rozdźwięk miał miejsce w przypadku zaproszenia Komisji Weneckiej do Polski. Skąd wynikają te sprzeczne deklaracje? Czy z faktycznej zmiany polityki, czy też z braku komunikacji pomiędzy Kaczyńskim, a jego podwładnymi?

Szkolne błędy PiS-u są spowodowane słabą komunikacją, spotęgowaną brakami kadrowymi w partii rządzącej. W odpowiedzi na kryzys Jarosław Kaczyński skupia się na swoim żelaznym elektoracie, zapominając o politycznym centrum. Zaś w jego partii ludzie z wyraźnymi poglądami są odsuwani na drugi plan, jak Kazimierz Michał Ujazdowski; uniknąć tego mogą jedynie tacy politycy, którzy mają silne polityczne zaplecze, jak Jarosław Gowin. Pozostali wierzą, że do udanej reelekcji wystarczy lojalność wobec prezesa. Sprzeczne deklaracje uosabia wicepremier Mateusz Morawiecki, który musi pogodzić role ministra finansów i ministra rozwoju. Wyzwanie jest ogromne, zwłaszcza że wicepremier Morawiecki nie ma własnego środowiska politycznego i jest całkowicie uzależniony od poparcia Jarosława Kaczyńskiego.

Czy przejęcie funkcji premiera przez Jarosława Kaczyńskiego, do czego namawia go część posłów PiS-u, to byłoby dobre rozwiązanie?

Efektem wszystkich propagandowych wysiłków Prawa i Sprawiedliwości jest radykalizowanie już przekonanych. Zarówno tych, którzy uważają, że prezes Kaczyński jest geniuszem, jak i tych, którzy uważają go za głównego niszczyciela polskiej demokracji w ostatnim ćwierćwieczu. Wskaźniki zaufania społecznego w stosunku do Jarosława Kaczyńskiego są stałe i naprawdę niewielu Polaków ma do niego obojętny stosunek. To Kaczyński rządzi aktualnie w Polsce i to on namaścił Andrzeja Dudę na kandydata na prezydenta, a Beatę Szydło na stanowisko premiera. Jeśli będzie chciał zostać premierem, to nim zostanie.

Szkolne błędy PiS-u są spowodowane przez słabą komunikację, spotęgowaną brakami kadrowymi w partii rządzącej. | Mikołaj Cześnik

Od ostatnich wyborów minął rok, PiS przeżywa pierwsze poważne problemy. Ale czy opozycja jest pana zdaniem gotowa, by z nich skorzystać? Kto najbardziej zyska na obecnych problemach Jarosława Kaczyńskiego?

Opozycja w Polsce jest bardzo zróżnicowana, a kłopoty rządzących próbuje wykorzystać wiele stron, w tym skrajna prawica, która na razie jest ciągle problemem marginalnym, ale powoli i stabilnie rośnie w siłę. Obawiam się, że członkowie PiS-u nie zdają sobie sprawy, że partia może wyhodować potwora. W najgorszym wypadku istnieje cyniczne przekonanie o tym, że warto to robić, aby w przyszłości szantażować wyborców i elity brakiem alternatywy: jeśli nie my, to do władzy dojdzie skrajna, ksenofobiczna, autorytarna prawica.

Centrum i lewica nie mają na siebie pomysłu albo są pogrążone w wewnętrznych konfliktach. Nie ma ludzi, którzy są w stanie rzucić wyzwanie Jarosławowi Kaczyńskiemu, co jest powodem frustracji dużej części wyborców. Problemy PiS-u krótkoterminowo mogą nie przełożyć się na zysk którejkolwiek z partii opozycyjnych, ale w dłuższej perspektywie rządzący, poprzez swoje błędne decyzje, stracą efekt świeżości, co może przyczynić się do dalszych spadków poparcia. Polacy zaczną zdawać sobie sprawę, że Prawo i Sprawiedliwość w swoich działaniach i czynach nie różni się zasadniczo od innych partii politycznych.

* Ilustracja wykorzystana jako ikona wpisu: Zofia Rogula