Julian Kania: Kiedy umawialiśmy się na rozmowę, napisał pan, że jest zszokowany wynikiem wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Dlaczego? Lud dokonał wyboru.

Michael Walzer: Lud zaiste przemówił, jednak wolelibyśmy, by decydował inaczej. Jego wybór jest przerażający, bo padł na demagoga pozbawionego podstawowych kompetencji politycznych i moralnych do rządzenia państwem. Czekają nas cztery lata rządu, który pod znakiem zapytania postawi nie tylko wartości liberalne i lewicowe, lecz także niektóre wartości fundamentalne dla wszystkich Amerykanów. Dlatego jestem zszokowany.

Przed wyborami mówił pan, że „populistyczny przywódca ma uosabiać maskulinistyczny gniew”. Skąd tyle skrajnych emocji?

Wyniki wyborów wskazują, że elektorat nie zmienił się tak mocno, jak sugerowała kampania. Z badań exit polls wynika, że na Trumpa głosowali ci sami ludzie, co cztery lata temu na Mitta Romneya. Nie sugerują one eksplozji białego gniewu. Republikanie głosowali jak dawniej, a białych wyborców nawet lekko ubyło.

Problemem jest więc Partia Republikańska, która przez ostatnie 30 lat stopniowo dryfowała w prawo, aż została przejęta przez nacjonalistycznego demagoga. Elektorat pozostał jednak ten sam. W amerykańskiej polityce nie pojawiła się nagle grupa sfrustrowanych wyborców.

Dlaczego więc Trump objawił się akurat teraz? Nie łatwiej by mu było wygrać np. na fali niezadowolenia wynikającego z kryzysu ekonomicznego w wyborach w 2008 r.?

Bardziej przełomowe niż zwycięstwo wyborcze było uzyskanie przez niego republikańskiej nominacji. Dzięki temu oddało na niego głos 90 proc. zarejestrowanych Republikanów, niezależnie od tego, czy go wcześniej popierali, czy nie. W większości stanów tylko oni mogą głosować w prawyborach, tutaj nie mamy więc do czynienia z żadną nową grupą.

Trump stał się oficjalnym kandydatem Partii Republikańskiej z kilku powodów. Miał słabych konkurentów, a sama partia jest teraz ugrupowaniem białym, nacjonalistycznym i skrajnie prawicowym. Najlepiej też wyczuł nastroje Republikanów, choć w żadnym stanie nie zgarnął więcej niż 30–35 proc. głosów.

Także w wyborach krajowych Trump wygrał o włos. Gdyby nie FBI, które w ostatnim tygodniu kampanii ogłosiło znalezienie nowych dowodów w sprawie maili Clinton, to Demokratka byłaby prezydentem. Stoimy więc w obliczu katastrofy, do której doprowadziła minimalna zmiana poparcia w finale kampanii.

Intelektualiści muszą teraz zauważyć wyborców Trumpa. Jak chcą państwo do nich dotrzeć?

Wątpię, żeby chcieli nas słuchać. Możemy tylko kontynuować debatę. Kiedy Trump zacznie rządzić, musimy patrzeć mu na ręce i krytykować jego działania. Informować ludzi w nadziei na znalezienie posłuchu.

Choć trudno będzie trafić do zatwardziałego zwolennika Trumpa, możemy przekonać tych, którzy wahali się do ostatniej chwili. Zwłaszcza wyborców centrowych, których moim zdaniem w ramiona Republikanów pchnął szef FBI. Tak niewielka wygrana nie potrzebuje wielkich wyjaśnień.

Ilu jest wyborców centrowych?

Sporo. Na Trumpa zagłosowały 62, a na Clinton 63 mln obywateli. To oznacza, że co najmniej kilkadziesiąt milionów Amerykanów się nie wypowiedziało. Niewiele o nich wiemy. Większość z różnych powodów wypadła z systemu politycznego, część została pozbawiona praw wyborczych przez republikańskie rządy stanowe, ale innych można do niego włączyć, jeśli się popracuje organizacyjnie. Musimy skupić się zwłaszcza na czarnych i najmłodszych (18–25 lat) wyborcach, wśród których frekwencja była najniższa. Tym bardziej, że jedynym nastrajającym optymistycznie wynikiem tych wyborów był właśnie ten w najniższym przedziale wiekowym, gdzie Clinton wygrała w 46 z 50 stanów.

Wierzy pan, że uda się dotrzeć do milczącej połowy społeczeństwa?

Większość jednak głosowała, a część niegłosujących jesteśmy w stanie zmotywować. Zdawało nam się, że Bernie Sanders przemówił do wielu z nich. Tymczasem jego zwolennicy nie stawili się na wybory albo nawet nie byli na nie zarejestrowani. Daje to jednak nadzieję na dotarcie do nich w przyszłości z lewicowym programem.

Sandersowi udałoby się pokonać Trumpa?

Nie. Jako staremu żydowskiemu lewicowcowi trudno mi uwierzyć, że stary żydowski lewicowiec mógłby zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych. Pamiętajmy, że prawicowa machina kampanijna nie zdążyła zwrócić się przeciwko niemu. Gdyby wygrał prawybory w Partii Demokratycznej, oczernianiu nie byłoby końca.

Wiele osób wierzy, że Trump jako prezydent będzie musiał złagodzić swój przekaz. Czy nadzieje pokładane w amerykańskim systemie politycznym, który miałby ograniczać zapędy Trumpa, nie są przedwczesne? Republikanie mają większość w obu izbach Kongresu, są też na dobrej drodze do stworzenia konserwatywnej większości w Sądzie Najwyższym.

Wszystko zależy od zachowania nowego prezydenta. Jeśli jego administracja będzie populistyczna i nieprzewidywalna, Kongres i Sąd Najwyższy będą chciały wziąć ją w karby. Jeśli będzie działać w ramach republikańskiej normy, czeka nas ostry skręt w prawo, którego przez najbliższe lata nikt nie będzie w stanie zatrzymać.

Zwycięstwa o włos, jak w USA, czy referendum w sprawie Brexitu, pokazują, że wielu wyborców sprzeciwia się populistom.

W Stanach Zjednoczonych wyniki są nawet bardziej optymistyczne niż w Wielkiej Brytanii, bo Clinton wygrała wybory powszechne. Jej przewaga była jednak niewielka, to za mało. Potrzebujemy wyraźnego zwycięstwa nad populistami, a to wymaga zaangażowania wielu ludzi dotychczas biernych.

Ale jak konkretnie chce pan tego dokonać? Jawnie rasistowski Trump był przecież idealnym wrogiem dla mniejszości etnicznych, powinien doprowadzić do wielkiej mobilizacji sprzeciwu. Tymczasem nawet pan wskazuje, że wielu Afroamerykanów zwyczajnie nie poszło na wybory.

Wszystko sprowadza się do organizacji. W 2008 r. gwałtownie wzrosła frekwencja czarnych wyborców, bo głosowali na Obamę. W 2012 r. spadła, ale nieznacznie. Tej mobilizacji nikt nie wykorzystał, czarne społeczności pozostają niezorganizowane. Trzeba to zmienić, tworzyć i wspierać związki, kościoły, organizacje pomocowe, które będą edukowały i pchały do partycypacji w życiu politycznym. Oczywiście łatwo mówić, lecz to zaniedbanie było jednym z największych błędów administracji Obamy. Ktoś to musi teraz naprawić.

Twierdzi pan, że Trump nie ma moralnych kwalifikacji do rządzenia państwem. Spójrzmy na to z innej perspektywy. Nie będzie strofować rządów innych krajów, by przestrzegały praw człowieka. Państwa w relacjach z innymi powrócą do otwartego dbania o swoje interesy. Koniec z hipokryzją, niech żyje Realpolitik.

Powrót takiej polityki w starym stylu jest bardzo możliwy. W otoczeniu Trumpa są ludzie gotowi dogadać się z Putinem, dzieląc świat na strefy wpływów z dominacją Rosji w Europie wschodniej i Stanów Zjednoczonych w Ameryce Południowej. Polska nie ma tu powodów do radości.