Adam Puchejda: Jak ocenia pani obecne stosunki polsko-niemieckie?
Anna Wolff-Powęska: Na płaszczyźnie indywidualnej, międzyludzkiej, stosunki te są bardzo dobre. W relacjach gospodarczych, między różnymi branżami i na poziomie regionów, współpraca przebiega ku obopólnej satysfakcji. Dla większości przedstawicieli życia gospodarczego, kulturalnego i naukowego granica między Polską a Niemcami nie istnieje. Dzięki podpisanemu 26 lat temu traktatowi o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy powstało ok. 650 partnerstw miast i regionów. Bardzo dobrze rozwinęły się wymiana młodzieży i działalność towarzystw polsko-niemieckich. Nastąpiło odpolitycznienie dziedzictwa niemieckiego na ziemiach zachodnich i północnych, co stanowiło problem przez dziesiątki lat.
Największe osiągnięcie tego okresu?
Europeizacja stosunków polsko-niemieckich. Pierwsze rządy III RP kierowały się wykładnią listu biskupów polskich z 1965 r. do biskupów niemieckich i wówczas, na początku lat 90., około 90 proc. Polaków potwierdzało słuszność obranej drogi, tj. ścieżki normalizacji i pojednania. Tutaj widzę ogromną zasługę lokalnych elit. To inteligencja małych miast wypełniła w głównej mierze polsko-niemiecki traktat realną treścią.
A dzisiejsze stosunki oficjalne?
Są złe, gorzej, jakby ich nie było. Pogorszenie klimatu jest wyraźne i jest po temu kilka powodów. Ale widzę je przede wszystkim po stronie polskiej. Po zmianie rządu w październiku 2015 r. zmienił się także język polskiej dyplomacji. Stosunek do Niemców i do całej zachodniej Europy wynika z ogólnej filozofii politycznej PiS-u, z ich nie tyle strategii, bo takiej chyba nie ma, ile pewnej ideologii, którą się kierują i która jest jakąś przedziwną mieszaniną kompleksów i megalomanii. To polityka tzw. powstawania z kolan, które oznacza: żadnych kompromisów, brak zaufania, obsesyjny lęk przed utratą suwerenności w sytuacji, gdy suwerenność zupełnie zmienia swój sens, bo jej gwarancją jest Unia Europejska. Ta nieufność wobec innych, patriotyzm podszyty strachem, pojmowanie polskości w kategoriach etnicznych, forsowanie jedynej prawdy i powrót do retoryki godnościowo-tożsamościowej wyraźnie rzutują na politykę zagraniczną.
W jaki sposób?
Polityka zagraniczna jest dziś bardziej niż kiedykolwiek wykładnią polityki wewnętrznej, co w naszym przypadku oznacza odrzucenie dorobku pierwszych rządów i elit III RP w zakresie polityki wobec Niemiec i Unii Europejskiej.
To odrzucenie czy jedynie korekta polityki?
To absolutna dyskredytacja, zdeprecjonowanie polityki pojednania i normalizacji. Dla wielu Europejczyków to niezrozumiała zmiana, ponieważ przez wiele lat uważano, że polsko-niemieckie pojednanie, obok pojednania niemiecko-francuskiego, było modelowe. Oznaczało przecież skuteczne przezwyciężenie uraz, resentymentów i historycznej traumy. Bez wątpienia w ciągu tych 25 lat w naszych wzajemnych relacjach dokonał się kopernikański zwrot i wydawało się, że tego nie można już przekreślić. Mimo to dziś oskarża się budowniczych fundamentów tego nowego sąsiedztwa o zdradę, mówi się o nich, że są „pożytecznymi idiotami” lub – jak to sformułował Jarosław Kaczyński – że „zapamiętali się w pojednaniu”.
Nie jest to jednak retoryka wyłącznie na użytek wewnętrzny?
Moglibyśmy tak powiedzieć, gdyby nie niektóre ośmieszające nas za granicą wypowiedzi ministra Witolda Waszczykowskiego. Występuje też pewna tendencja ogólna, dominacja populizmu, manicheizmu w polityce, antyelityzm, zwycięstwo emocji. Po prostu wypędza się rozum na banicję. Dzisiaj każdy, kto wypowie się za granicą krytycznie o naszej przeszłości, jest dyskredytowany. To jest jakaś aberracja. Konkretnych rozmów między przedstawicielami obu krajów też jest niewiele, a jeśli już do nich dochodzi, to i tak nic z nich nie wynika.
Wizyta Merkel coś zmieni?
Myślę, że kanclerz Merkel przyjeżdża do Polski z gałązką oliwną. To jest trudny i ważny rok dla Europy. Mamy wybory parlamentarne w Niemczech i w Holandii, prezydenckie we Francji. Niemcy stoją w obliczu kłopotów z Turcją, konfliktu z Rosją, antyeuropejskiej wypowiedzi Trumpa.
Merkel oczekuje od nas jasnej deklaracji, czego chcemy. Chce zademonstrować, że liczy na Polaków jako twórczych i gotowych do współdziałania partnerów. Chce się też przekonać, czy te wszystkie buńczuczne zapowiedzi czynienia egzorcyzmów nad niemieckim kapitałem w mediach i gospodarce są wiarygodne. Proszę zwrócić uwagę, że Angela Merkel nie wypowiadała się krytycznie nt. rządu PiS-u, była bardzo powściągliwa, czego nie można powiedzieć o naszej stronie, która nie szczędziła krytyki kanclerz RFN-u, obarczając ją winą m.in. za kryzys europejski. Także krytyczne uwagi mediów niemieckich politycy PiS-u uznawali za oficjalne stanowisko niemieckiego rządu. Jakby zapomnieli, że w demokratycznym kraju media są wolne od nacisków władzy.
Niemcy są najważniejszym partnerem handlowym Polski w Unii. Czy antyliberalna polityka polskiego rządu, łamanie konstytucji, de facto likwidacja Trybunału Konstytucyjnego itp. mogą realnie wpłynąć na nasze stosunki gospodarcze?
Moim zdaniem relacje bilateralne, współpraca międzybranżowa i międzyśrodowiskowa nie poniosą większego uszczerbku. W przypadku próby wywierania politycznego nacisku na gospodarkę Polska przestanie być atrakcyjnym miejscem do inwestowania i lokowania obcego kapitału. Dzisiaj ważniejsze aniżeli stosunki dwustronne są sprawy europejskie i globalne. Od zaangażowania się w rozwiązanie najbardziej palących problemów zależy nasze miejsce w Europie.
Naprawdę poróżnić nas może zatem wizja rozwoju i przyszłości Unii Europejskiej?
Tak, i to na wielu poziomach. Różni nas bowiem podejście do licznych kwestii – polityki energetycznej i klimatycznej, strefy euro, nie akceptujemy niemieckiej polityki migracyjnej. Można podejrzewać, że różni nas dzisiaj także rozumienie wartości europejskich. Mamy odmienne priorytety odnośnie do sojuszy strategicznych.
Stosunek do Niemców i do całej zachodniej Europy wynika z ogólnej filozofii politycznej PiS-u […] z pewnej ideologii, którą się kierują i która jest jakąś przedziwną mieszaniną kompleksów i megalomanii. | Anna Wolff-Powęska
Rządząca w Polsce partia w początkach sprawowania władzy odwróciła się od Niemiec, uznawanych dotąd za najważniejszego partnera w Unii, i wskazała na Wielką Brytanię oraz Stany Zjednoczone jako naszych partnerów strategicznych. Nie Trójkąt Weimarski, lecz Grupa Wyszehradzka i wizja międzymorza z polskim przywództwem opanowały wyobraźnię elit rządzących. Niemcy dobrze wiedzą, jakiej chcą Europy, my wiemy, że jesteśmy na „nie” dla niemieckiej wizji integracji.
Wiemy, że PiS chce osłabić integrację i centralizację UE.
To są tylko zaklęcia. PiS pręży muskuły przed swoimi wyborcami, ale nie potrafił dotąd przedstawić społeczeństwu polskiemu konkretnego projektu: jakiej chce integracji, dlaczego i co zamierza w tym kierunku uczynić? Jaka musi być Polska, by wspierać silną Europę?
A czy Niemcy są gotowe zmienić swój stosunek do projektu europejskiego? Np. porzucić idee Europy federalnej?
Myślę, że tak. Niemcy zawsze były dość pragmatyczne i elastyczne. Ale dziś chcą ratować europejskie status quo. Są gotowe na różne ustępstwa, ale w jakim stopniu, to okaże się dopiero pod koniec roku, kiedy rozstrzygnięte zostaną wybory w Niemczech, we Francji, w Holandii. Dopiero wówczas będzie można powiedzieć z grubsza, jaki kierunek powinien obrać unijny statek, aby znów nie znalazł się na mieliźnie.
Dziś on ledwie dryfuje.
A populistyczna fala może go zupełnie roztrzaskać. Dlatego musimy się zmobilizować, żeby najpierw ratować Europę, a potem zreformować jej instytucje i wzmocnić demokratyczną legitymizację Wspólnoty. Nie mamy wiele czasu. Dziś okazuje się, że rząd PiS-u w swojej antyzachodniej, antyniemieckiej i antyeuropejskiej polityce może liczyć na dużą część polskiego społeczeństwa. Według raportu przygotowanego w ramach projektu „Otwarta Europa” Fundacji Stefana Batorego (badania przeprowadzono tuż po Brexicie) 27 proc. młodych ludzi od 18. do 29. roku życia jest za Polexitem, a 37 proc. Polaków uważa, że nasz kraj mógłby sobie lepiej poradzić z wyzwaniami przyszłości, gdyby znalazł się poza UE. To wszystko oznacza, że propaganda antyeuropejska skutecznie oddziałuje na społeczeństwo.
Sentyment antyunijny nie wziął się jednak znikąd i Niemcy też nie są tu bez winy. Wielu krytykuje ich np. za sposób rozwiązania kryzysu greckiego, który wzmocnił siły populistyczne na całym kontynencie.
Niemcy nie są, oczywiście, bez winy, ale zwróćmy uwagę na to, że oczekiwania świata zewnętrznego wobec nich są sprzeczne. W ubiegłym roku przeprowadzono badania, w których pytano, czego obywatele Unii oczekują od Niemców. Większość oczekuje, że Niemcy będą liderem Europy, że pomogą Europie wyjść z kryzysu. Jednocześnie okazuje się, że gdy tylko Niemcy deklarują wolę przewodnictwa, budzą się demony, rośnie nieufność, pojawiają się obawy, że Niemcy chcą narzucać swą wolę, że ingerują w wewnętrzne sprawy innych krajów. Transparenty z Merkel ustylizowaną na nazistkę w Grecji, okładka „Wprost” z Merkel jako Hitlerem to tylko nieliczne przykłady interpretacyjne.
Dziś większość niemieckich elit jest krytyczna wobec obecnego stanu Unii i rozumie, że stara formuła się wyczerpała, że potrzebujemy nie tylko większej solidarności, ale i poszerzenia sfery demokracji na starym kontynencie. | Anna Wolff-Powęska
Niemcy doskonale zdają sobie sprawę z deficytów i słabości instytucji unijnych i widzą potrzebę zmian. Ale znaczną część winy ponoszą wszystkie państwa członkowskie, nieskore do ustępstw, przewrażliwione w kwestiach suwerenności i tożsamości narodowej, państwa, w których narasta egoizm narodowy.
Rzeczywiście, doszło do wyraźnej zmiany w społeczeństwach europejskich, za czym nie nadążają elity i instytucje unijne.
Bo te instytucje były skrojone pod inne społeczeństwa, zaprojektowane w szczególnym okresie historycznym. Dziś większość niemieckich elit jest krytyczna wobec obecnego stanu Unii i rozumie, że stara formuła się wyczerpała, że potrzebujemy nie tylko większej solidarności, ale i poszerzenia sfery demokracji na starym kontynencie. Podstawowym wyzwaniem pozostaje problem zwiększonego zaangażowania obywateli w rozwiązywanie trudności i przezwyciężenia sprzeczności między interesami narodowymi i europejskimi. W obecnej sytuacji kryzysu migracyjnego społeczeństwo niemieckie jest podzielone, czego nie obserwowaliśmy od lat.
Merkel może jednak liczyć na ponowny wybór?
Raczej tak. Chociaż wszystko może się jeszcze zdarzyć. Sonda z ostatnich dni pokazuje np., że w przypadku bezpośrednich wyborów kanclerza nowy przewodniczący SPD mógłby liczyć na 50 proc. głosów, zaś Angela Merkel tylko na 34 proc. To efekt nowości. Prasa niemiecka pisze o „efekcie Schulza”. Co prawda według większości badań opinii publicznej każda z dużych partii ludowych straci na rzecz antyimigranckiej i antyeuropejskiej Alternatywy dla Niemiec, jednak wiele wskazuje na to, że powtórzy się sytuacja z ostatnich wyborów. CDU wygra i powstanie ponownie wielka koalicja CDU i SPD, Bundestag „wzbogaci się” natomiast o partię antyeuropejską. Tematami kampanii staną się zapewne polityka migracyjna i stosunek do wielokulturowości. Polityka gościnności Merkel, tak krytykowana także przez polską prawicę, znajdzie się pod ostrym obstrzałem.
Gdyby to jednak Martin Schulz z SPD został kanclerzem…
To polityka zagraniczna Niemiec znacząco się nie zmieni. Siłą Niemiec była zawsze stabilna i przewidywalna polityka zewnętrzna. To samo dotyczy także stosunku Niemiec do Polski. Schulz, doświadczony polityk europejski, nie zmieniłby kursu zagranicznego. W przedmowie do polskiego wydania swojej książki „Skrępowany olbrzym” pisze, że uważał Polskę zawsze za jednego z najważniejszych partnerów Niemiec. Co prawda uchodzi za polityka z niewyparzoną gębą i jest bardzo wyrazisty, ale jako człowiek i polityk jest niezwykle Polsce życzliwy. Tak czy owak, stosunek Niemiec do Polski raczej się nie zmieni. Piłka leży po naszej stronie.
