Łukasz Pawłowski: PiS od dłuższego czasu prowadzi kampanię przeciw zatrzymaniu Donalda Tuska na stanowisku szefa Rady Europejskiej. Początkowo były to domysły, dziś już wiemy, że kandydatem na to stanowisko ma być do niedawna europoseł PO Jacek Saryusz-Wolski. Jaki jest tego sens?

Radosław Sikorski: Trudno nadążyć za myślą prezesa. Gdybym ja o Tusku myślał to, co myśli prezes, tobym publicznie go lekko wspierał, jednocześnie sondując możliwość obalenia go innymi rękami. Grając otwarcie przeciw Tuskowi, naraża się na wielkie upokorzenie, jeśli to się nie uda.

Rząd twierdzi, że Tusk nic dla Polski na tym stanowisku nie zrobił.

A kiedy ostatnio o to prosili? Czy są w ogóle ustanowione kanały komunikacji, czy ktoś do Tuska dzwonił? Poza tym najważniejszym zadaniem Tuska jest utrzymanie Unii Europejskiej, dzięki której dostajemy przelewy netto na 1 mld euro miesięcznie.

Tusk i opozycja „donoszą” na swój kraj. Tak przynajmniej twierdzi Jacek Saryusz-Wolski, który został kandydatem PiS-u na stanowisko szefa RE.

Upominanie się o europejskie standardy kultury prawnej to nie jest żadne donoszenie, tylko egzekwowanie zapisów traktatowych, na które się dobrowolnie zgodziliśmy. PiS rozumiał to w poprzedniej kadencji, gdy jako opozycja też zwracał się do Brukseli o interwencje w sprawie ówczesnego polskiego rządu. Teraz udaje, że nie rozumie, bo poręcznie jest unikać odpowiedzialności, jednocześnie szczując swoją bazę polityczną na wrogów wewnętrznych i zewnętrznych. To jest logika nacjonalistyczna. Mam nadzieję, że Jacek Saryusz-Wolski nie po to pomagał wprowadzać Polskę do Unii, żeby ją teraz z niej wyprowadzać.

W lutym był pan na konferencji w Monachium, na której wiceprezydent Stanów Zjednoczonych, Mike Pence, zapewniał o niesłabnącym poparciu swojego kraju i, co ważne, swojego prezydenta dla NATO. Czuje się pan spokojniejszy?

Po raz pierwszy w 53-letniej historii tej konferencji banalne słowa uczestników amerykańskich, w tym wiceprezydenta, ministra obrony i ministra bezpieczeństwa wewnętrznego, o tym, że Stany Zjednoczone popierają NATO, zabrzmiały dramatycznie, bo zanim wybrzmiały, to nie wydawało się takie pewne. A i po ich wypowiedzeniu wielu europejskich uczestników nadal ma wątpliwości, czy naprawdę reprezentowały poglądy samego prezydenta.

Pan podziela te wątpliwości?

Wewnątrz administracji Donalda Trumpa ewidentnie mamy do czynienia z różnicą perspektyw, a może i konfliktem światopoglądowym, pomiędzy tymi, którzy już służyli w instytucjach państwowych, i ideologami, którzy stali chociażby za radykalnym przemówieniem inauguracyjnym prezydenta. Ja przyjmuję roboczą hipotezę, że mamy do czynienia z tym samym zjawiskiem, co w przypadku polskiego rządu, czyli, mówiąc językiem wojskowym, rozpoznaniem władzą.

Innymi słowy prezydent dopiero uczy się rządzić. Naprawdę pan w to wierzy? Część amerykańskich mediów pisze, że filozofię najbliższego doradcy Trumpa, Steva’a Bannona, można streścić w dwóch słowach: „podpalić świat”. Bannon zdaje się wierzyć, że realny konflikt między tym, co nazywa cywilizacją chrześcijańską, a islamem jest nieunikniony.

Steve Bannon ponoć jest przekonany, że wchodzimy w czas nieuchronnej atrofii naszych instytucji i rodzenia się nowego świata poprzez konflikt i wojnę. My w Polsce już byliśmy rządzeni przez gości, którzy myśleli, że odkryli nieubłagane prawa historii i że przyszłość należała do ich wizji. Mylili się, za co świat zapłacił straszliwą cenę.

Ale nawet jeżeli, jak słyszeliśmy w kampanii, prezydent Trump naprawdę gotów jest na konflikt z Chinami, najpierw handlowy, a potem może i militarny, to otwieranie sobie drugiego frontu i rozniecanie wojny cywilizacyjnej pomiędzy chrześcijaństwem a islamem – czego od ataków z 11 września próbowaliśmy uniknąć – nie jest ani taktycznie, ani strategicznie mądre. Szczególnie że terroryści islamscy są oczywiście indywidualnym zagrożeniem dla ofiar ataków, ale z perspektywy globalnego układu sił to ukąszenia komara. Z kolei mądre zarządzanie wzrostem relatywnej siły Chin jest naprawdę wielkim zadaniem.

Sam prezydent nigdy nie pełnił żadnej funkcji wojskowej ani publicznej, a informacje przez wiele lat czerpał z amerykańskich psychoprawicowych portali, stacji radiowych i telewizyjnych, więc w jego przypadku krzywa nauki powinna być wyjątkowo stroma.

Ciepłe słowa na temat Władimira Putina także pana nie niepokoją? Dziś na jaw wychodzą informacje o tajemniczych spotkaniach członków prezydenckiej administracji z rosyjskim ambasadorem w Waszyngtonie. Ukrywanie prawdy o tych rozmowach już zmusiło do dymisji doradcę ds. bezpieczeństwa, generała Michaela Flynna. Teraz pod medialnym ostrzałem jest prokurator generalny, Jeff Sessions.

Już kilka miesięcy temu stawiałem tezę, że jak każda amerykańska administracja, ta będzie próbowała „resetu” z Rosją. Potem nastąpi rozczarowanie i pojawią się napięcia, ale w wypadku tej administracji obydwie fazy będą bardziej żywiołowe i nie wiadomo, która będzie dla nas niebezpieczniejsza. Myślałem jednak, że faza resetu potrwa rok, a być może zakończyła się, zanim się zaczęła. Rosjanie chyba nie docenili tego, że jak się ingeruje w czyjeś wybory i to wychodzi na jaw, potem trudniej jest podjąć jakieś nowe, przyjazne inicjatywy z takim politykiem niż z takim, któremu się nie „pomagało”.

Jaką politykę wobec nowej amerykańskiej administracji powinien prowadzić polski rząd?

Polski rząd robi słusznie, próbując nawiązać kontakty z nową administracją, powinien jednak oddzielić normalne relacje od entuzjazmu ideologicznego. Zbyt bliskie identyfikowanie się z administracją, która póki co ma swoje odchyły ideologiczne, może się skończyć tak jak ogłoszenie Wielkiej Brytanii naszym głównym sojusznikiem w Unii Europejskiej, czyli utratą twarzy. Polska oczywiście chce mieć jak najlepsze relacje z każdym amerykańskim prezydentem, ale nie aż tak bliskie, aby była identyfikowana z najbardziej kontrowersyjnymi decyzjami tej ekipy.

Polityka zagraniczna jest w Polsce ofiarą patologicznego układu rządzącego, w którym nikt tak naprawdę nie jest tym, kim powinien być. I to prowadzi do nieuniknionych błędów. | Radosław Sikorski

Kto dziś w Polsce prowadzi politykę zagraniczną? Mamy rząd i szefa dyplomacji, ale ważni politycy zagraniczni wolą spotykać się bezpośrednio z Jarosławem Kaczyńskim, często bez Beaty Szydło i Witolda Waszczykowskiego. Tak było chociażby podczas wizyty Angeli Merkel.

Polityka zagraniczna jest w Polsce ofiarą patologicznego układu rządzącego, w którym nikt tak naprawdę nie jest tym, kim powinien być. I to prowadzi do nieuniknionych błędów.

Kim jest w takim razie minister spraw zagranicznych, skoro nie tym, kim być powinien?

Mam wrażenie, że minister wyciąga wnioski z błędów swojego pierwszego exposé. Półtora roku po objęciu władzy politycy PiS-u zorientowali się wreszcie, że kopernikańskiego przewrotu w polityce zagranicznej nie dokonają, i zaczynają naprawiać to, co zepsuli. Widzę na przykład próby naprawiania relacji z Niemcami. Jest to jednak robione niezdarnie, bo nadal w obozie rządzącym popełnia się błąd – uważa się, że można poszczuć na Niemców na spotkaniu partyjnym w Ostrołęce, a potem jechać do Berlina i liczyć na to, że Niemcy o tym nie wiedzą. Obie strony są wtedy zaambarasowane nieszczerością i brakiem zaufania.

No, ale jeśli koledzy z PiS-u zrozumieli, że wojna na trzy fronty jednocześnie – z Rosją, z Niemcami i z Unią Europejską – jest trochę ponad polskie siły, to trzeba to pochwalić. Pytanie tylko, czy uczą się wystarczająco szybko jak na tempo pogarszania się koniunktury międzynarodowej, w szczególności wobec Polski.

Czy jednak exposé ministra Waszczykowskiego mają jakiekolwiek znaczenie? Jego pozycja tak w rządzie, jak i w partii jest słaba. Od dawna wróży mu się dymisję.

Większość błędów obecnego ministra wynika z tego, że zamiast swoje komunikaty kierować do partnerów zagranicznych wysyła je do prezesa Kaczyńskiego. Jego publicystyka zagraniczna jest sposobem na umocnienie pozycji wewnątrzpartyjnej, na czym polityka zagraniczna oczywiście cierpi.

W ten sposób interpretuje pan ostrą wymianę zdań ministra Waszczykowskiego z Fransem Timmermansem podczas konferencji w Monachium?

Tak, Timmermans – diabeł wcielony, jak pokażę, że mu pogroziłem, to prezes pochwali. Co jest niemądre, bo po pierwsze Timmermans to wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej, po drugie od lat znany jako człowiek wyjątkowo przyjazny wobec Polski. Zaczepka naszego ministra była niesprowokowana i niepotrzebna. Rozmawiano o niej potem w kuluarach. I nie tylko – na kolejnych panelach konferencji cytowana była jako przykład podziałów w Europie.

Podziałów na?

Podziałów na część demokratyczną Europy i część, gdzie tendencje autorytarne zwyciężają. Nie widzę, jaki z tego jest urobek dla Polski. Co dzięki tej kłótni z Timmermansem w Monachium osiągnęliśmy?

Minister Waszczykowski nie jest w dyplomacji nowicjuszem – pracował m.in. jako zastępca przedstawiciela Polski przy NATO i ambasador w Teheranie. Pan zna go od ponad 20 lat. Był nawet wiceministrem spraw zagranicznych już za rządów PO-PSL. Potem nazwał go pan swoim „największym błędem kadrowym”.

Był nielojalny wobec każdego szefa, jakiego miał. Poczynając od ambasadora Nowaka w Brukseli przy NATO, poprzez ministrów Geremka, Cimoszewicza i Rotfelda.

Przez pana został usunięty z MSZ po tym, jak w rozmowach z administracją George’a W. Busha w sprawie budowy tarczy antyrakietowej w Polsce nie zastosował się do instrukcji rządowej. Ale mimo to dostał propozycję objęcia ambasady w Egipcie. Dlaczego?

Dlatego że był zawodowym dyplomatą, z szacunku do służby. Poza tym uważam, że jak ktoś pełnił tak ważną funkcję państwową, to wie dużo i lepiej utrzymać go w orbicie państwa. Zdrada często rodzi się z rozgoryczenia. Ze złego potraktowania. A tacy ludzie bardzo dużo wiedzą.

Jakie są pozytywne cechy ministra Waszczykowskiego?

Przypomnę, dlaczego zostawiłem go w rządzie Platformy. Poprzedni rząd negocjował tarczę antyrakietową, zatrudniał zawodowego dyplomatę, który miał tam już wychodzone ścieżki, znał materiał, więc chcieliśmy tę wiedzę wykorzystać. Chcieliśmy też pokazać Amerykanom, że w tak ważnej dla nich sprawie Polska potrafi zachować ponadpartyjną ciągłość. Nasze podejście do państwa polskiego nie było podejściem hordy tatarskiej podbijającej nowe terytorium. Ale Waszczykowski próbował narzucić rządowi tarczę bez żadnych dodatkowych elementów wzmacniających bezpieczeństwo Polski, czym złamał instrukcję negocjacyjną. Mimo to chciałem utrzymać go w służbie dyplomatycznej, za co odwdzięcza mi się do dzisiaj. Kiedyś teolog domu papieskiego papieża Benedykta XVI powiedział mi: „Złe uczynki są ukarane w świecie pozagrobowym, a dobre w świecie doczesnym”.

Ostatecznie ten układ z ambasadą w Egipcie nie przetrwał.

Waszczykowski opowiedział „Newsweekowi” wszystkie tajemnice naszej pozycji negocjacyjnej. To było już za wiele. Poza tym chciał Chiny, a nie Egipt. Uznał, że Kair jest poniżej jego godności.

Radosław Sikorski, utożsamiany w PiS-ie z wezwaniem do „dorzynania watahy”, przekonuje, że po przejęciu władzy PO nie chciała kolonizować państwa… Mało kto w to uwierzy.

To było jedno zdanie wypowiedziane w 2007 r. w celu zagrzania Tuska do walki w kolejnej debacie, a potem przez lata powtarzane w niezamierzonym kontekście. Naprawdę uważa pan, że byłem tym zakapiorem, który „dorzynał watahy”? Tusk miał do mnie pretensje, że „nie dorżnąłem” Waszczykowskiego. Ba, na prośbę prezydenta Lecha Kaczyńskiego zaproponowałem minister Annę Fotygę na ambasadora RP w Nowym Jorku przy ONZ, dokąd by pojechała, gdyby się nie wyłożyła na komisji sejmowej. A przejmując urząd, nie oskarżałem Fotygi o wynoszenie sokowirówek czy obrazów z urzędu. Oni takie rzeczy robią, a następnie się dziwią, że te urzędy tracą prestiż. Tym bardziej, że zarzuty są kłamliwe.

Być może jedna z najważniejszych decyzji tej dekady zapadła na nieformalnym spotkaniu partyjnym, a po stronie polskiej była podjęta w niekonstytucyjnym gronie i bez głębszej refleksji. | Radosław Sikorski

Wróćmy do bieżącej polityki zagranicznej. Niedawny przyjazd kanclerz Merkel do Warszawy wzbudził ogromne zainteresowanie polskich mediów. Jak pan ocenia tę wizytę?

To była wizyta z jednej strony pedagogiczna, a z drugiej strony sondująca. Merkel chciała oswoić nacjonalistyczny rząd i samego Kaczyńskiego, a jednocześnie dowiedzieć się, jakie jest polskie stanowisko w decydującej dla przyszłości Europy sprawie.

Czyli?

Prezes Kaczyński popełnia wiele błędów, wynikających z nieznajomości rzeczy. Gdy mówi o konieczności uchwalenia nowego traktatu europejskiego, to powinien zdawać sobie sprawę, że uruchamianie w tej chwili nowej procedury traktatowej jest niebezpieczne dla całej Unii. Gdy mówi, że traktat napisze jego znajomy prawnik, to już jest odlot.

Czy to znaczy, że Unii nie da się uratować?

Niewykluczone, że nie da się jej uczynić zdolną do realizacji postawionych sobie celów bez nowych rozwiązań traktatowych. Tylko one muszą w wielu kwestiach iść w kierunku większych uprawnień dla centrum, a nie dla państw członkowskich. Tymczasem Kaczyński chce czegoś dokładnie przeciwnego.

Poluzowania związków z Brukselą.

Chciałby mieć weto, którym by mógł szantażować całą Europę. Tak żeby cała Europa musiała do niego pielgrzymować. To jest postawa samolubstwa narodowego, wygodna dla małych dyktatorków, ale szkodliwa dla perspektyw uratowania UE, a co za tym idzie – polskich interesów. Brak spójności widać na przykładzie wypowiedzi o tym, że z jednej strony chcemy osłabić instytucje centralne Unii, a z drugiej chcemy, żeby miała bombę atomową i wspólną armię.

Na konferencji monachijskiej rozmawiałem z byłym bardzo wysokim przedstawicielem administracji amerykańskiej, który negocjował jeden z traktatów o rozbrojeniu nuklearnym. Z dużym niepokojem tłumaczył mi, jak wygląda zarządzanie amerykańskim arsenałem nuklearnym. Otóż w tej dziedzinie decyzje przekazywane są poza ministrem obrony kanałem wojskowym, niemal wprost do oficerów, którzy są bezpośrednio odpowiedzialni za uruchomienie procedury wystrzału rakiet. Właśnie dlatego, że wojna atomowa może być bardzo krótką wojną. Jest to typ broni, przy której łańcuch dowodzenia musi być maksymalnie skrócony, bo i czas reakcji musi być jak najkrótszy. Prezydent właściwie jednoosobowo wydaje rozkaz o użyciu międzykontynentalnej broni nuklearnej. I nigdzie nie jest to powiedziane, że to musi być odpowiedź na atak. Ma to swoje plusy dodatnie i ujemne, jak mawia klasyk.

Nie bardzo widzę te dodatnie… Ale to znaczy, że w gdyby Unia miała broń nuklearną, musiałaby dać swojemu prezydentowi podobne uprawnienia.

Tak, ten umowny Tusk czy Juncker musiałby mieć walizkę z kodami, z której mógłby skorzystać w ciągu kilku minut. A my, Polacy, i inni Europejczycy musielibyśmy dać mu tę władzę, ufając, że użyje jej w interesie całości Unii. Nie widzę większego oddania suwerenności niż przyznanie komuś takich uprawnień.

Dlaczego Jarosław Kaczyński jest za tym rozwiązaniem?

Nie wiem. Może Kaczyński na jakimś poziomie rozumie, że z tymi Amerykanami to różnie bywa i Unia powinna mieć autonomiczną zdolność obronną, i trzeba do tej myśli powoli ludzi przyzwyczajać. A może to tylko ignorancja, majaczenia o potędze i propaganda.

Pan jest zwolennikiem powołania europejskiej armii?

Nie będzie europejskiej armii. Mówiąc o tych sprawach, trzeba brać pod uwagę realia polityczne. Nie ma takiego cyklu wyborczego, przewidywalnego momentu, w którym spora grupa państw zgodziłaby się na stworzenie armii europejskiej.

Natomiast możemy i powinniśmy myśleć o wspólnym budżecie obronnym i użyciu już istniejących europejskich grup bojowych. Wtedy powstałyby bodźce dla państw członkowskich, żeby uczestniczyć w operacjach finansowanych ze wspólnego budżetu. To by oznaczało zwiększenie wpłat do unijnej kasy, ale Wspólnota wychodzi z kryzysu ekonomicznego i za chwilę będziemy negocjować kolejny budżet. Wtedy się okaże, czy Europa jest rzeczywiście gotowa do wzmocnienia potencjału obronnego i swoich granic zewnętrznych, także przed nielegalnymi imigrantami.

Jaki jest pomysł tego rządu na rolę Polski w UE? W rozmowie z „Kulturą Liberalną” rzecznik prezydenta Dudy, Marek Magierowski, mówił: „Donald Tusk i Radosław Sikorski chcieli za wszelką cenę wejść na europejskie salony. Chcieli, żeby Polska grała w pierwszej lidze, nawet na jednym z ostatnich miejsc pierwszej ligi europejskiej, nie zaś, żeby była przywódcą regionu”.

Pan minister zauważył połowę naszej strategii. Tak, uważaliśmy, że ambicją Polski powinno być wejście do pierwszej europejskiej ligi. I że możemy tego dokonać jako przedstawiciel naszego regionu, będąc jednocześnie w dwóch kręgach wpływu: najmocniejszym wśród słabszych i rosnącym w siłę wśród najsilniejszych. Wiedzieliśmy, że na początku będzie to psychicznie niekomfortowe, bo nigdy nie jest przyjemnie być beniaminkiem. Ale potęgę państwa buduje się pokoleniami, a nie latami. Brexit jest okazją na wejście do „grupy trzymającej władzę” pod warunkiem, że reszta uznałaby nas za członka poczuwającego się do odpowiedzialności za całość projektu.

Zresztą region też przyzna nam przywództwo tylko pod warunkiem, że po pierwsze nie będziemy o tym mówić i po drugie – pokażemy, że jako jego przedstawiciel potrafimy coś realnego załatwić. A teraz nie jesteśmy ani w grupie trzymającej władzę, ani przywódcą regionu. Dystans np. z Łotwy czy Litwy do Warszawy i Berlina jest podobny, a my nie potrafimy niczego uzyskać. Straciliśmy dobrą reputację i nasuwa się oczywiste pytanie: co dzięki tej utracie reputacji zyskaliśmy? Rozumiem, że można różne rzeczy robić, ale coś trzeba zyskać w zamian.

Bronimy interesu narodowego.

Ale tak konkretnie, co załatwiliśmy dla Polski?

Wzmocniliśmy Grupę Wyszehradzką.

Grupa Wyszehradzka nigdy nie była tak rozbita jak obecnie. Próbowaliśmy wykorzystać ten format do czegoś, do czego on się nie nadaje, czyli do powstrzymywania Rosji i równoważenia Niemiec. Skutkiem tej polityki jest tryumfalna podróż Putina do Budapesztu. W tych dniach mamy test skuteczności naszego rzekomego przywództwa: w sprawie, którą Jarosław Kaczyński uznał za politycznie dla siebie kluczową, czyli poparcia Jacka Saryusz-Wolskiego na Przewodniczącego Rady Europejskiej, region nas nie popiera. W PiS-ie mamy do czynienia z ludźmi, którzy mówią tak, jakby to oni odkryli pojęcie interesu narodowego, ale nie potrafią powiedzieć, na czym on polega.

Upodmiotowienie, wstanie z kolan i wyjście z europejskiego „głównego nurtu” – to są główne hasła obecnego rządu.

W ostatnim exposé minister spraw zagranicznych już się chwali, że wracamy do głównego nurtu, co przedtem było zarzutem. Ale skoro teraz jest to atut, to po co było najpierw go oddawać?

To jest wyraz z jednej strony propagandy wobec nacjonalistycznej bazy politycznej, a z drugiej kompleksów, bo Polska nigdy nie była na kolanach. Do niedawna byliśmy uważani za kraj fenomenalnego sukcesu, stawiany za przykład. Niech wstają z kolan ci, którzy na nich byli.

Z podmiotowością jest tak samo. Przez siedem lat byłem ministrem spraw zagranicznych i nie zauważyłem, żeby ktoś nam coś narzucał. Podpisywaliśmy traktaty, zawieraliśmy umowy, o których można mieć różne opinie, ale robiliśmy to podmiotowo, w wyniku dyskusji w polskim rządzie i parlamencie, a nie na rozkaz skądkolwiek.

Dowodem braku podmiotowości może być to, że Komisja Europejska wysyła nam upomnienia i chce ingerować w wewnętrzne sprawy Polski.

Komisja wydaje opinię dlatego, że uprzednio Rada Europejska, czyli państwa członkowskie, w tym Polska, zgodziła się na taką procedurę. Zgodziliśmy się na to dobrowolnie, podmiotowo. Takie ględzenie o narzucaniu to syndrom brytyjski. Najpierw podpisują traktaty, uzgadniają dyrektywy, wdrażają regulacje, a potem psioczą na Brukselę, że ta im rzekomo coś narzuca. Stosowanie się do dobrowolnie zawartych traktatów, które po ratyfikacji stają się częścią prawa wewnętrznego, nie jest żadnym ograniczeniem wolności.

Kaczyński chciałby mieć weto, którym by mógł szantażować całą Europę we wszystkich dziedzinach. To jest postawa samolubstwa narodowego, wygodna dla małych dyktatorków, ale szkodliwa dla perspektyw uratowania UE, a co za tym idzie – polskich interesów. | Radosław Sikorski

Jakie wnioski może mieć po wizycie w Warszawie kanclerz Merkel?

Sądzę, że Kaczyński mógł nie zrozumieć, o co jej chodzi, i udzielić odpowiedzi instynktownej, PiS-owskiej, nie zdając sobie sprawy z jej konsekwencji. Kanclerz Merkel powiedziała ponoć, że strefa euro będzie tworzyć jądro europejskie. Jeśli powstanie budżet strefy euro, to niezależnie od tego, czy to będzie miało podstawę traktatową, czy też przyjmie formę traktatu międzypaństwowego, czy będzie się opierać na innej podstawie prawnej, konsekwencje będą potężne, także te finansowe. Oni to muszą zrobić dla uratowania strefy euro. Padło też podobno pytanie: czy chcecie w tym jądrze być? I podobno powiedzieliśmy, że nie chcemy. Być może jedna z najważniejszych decyzji tej dekady zapadła na nieformalnym spotkaniu partyjnym, a po stronie polskiej była podjęta w niekonstytucyjnym gronie i bez głębszej refleksji.

Rząd po rozmowach z Merkel jest zadowolony, bo dostał zapewnienie, że nikt nie będzie zmuszany do ściślejszej integracji. Ale Piotr Buras z Europejskiej Rady Stosunków Międzynarodowych napisał, że nawet jeżeli przymusu nie będzie, to w kolejnych krokach na rzecz większej integracji będą zapewne uczestniczyć te same państwa. Powstanie więc europejskie jądro, a my znajdziemy się na aucie.

Faktycznie, wielki sukces – dowiedzieć się tego, co każdy, kto zna się na Unii, uważa za oczywistą oczywistość: że nikt nikogo do niczego nie zmusza. To, że Polska – nawet pod rządami nacjonalistów – jest zapraszana do ścisłego kręgu integracji, to nasz sukces, a nie zagrożenie! A kwestią do rozstrzygnięcia jest to, jaka decyzja jest zgodna z naszym interesem narodowym. Odpowiedź jest trudna i wymaga refleksji, nie wymachiwania pojęciem interesu narodowego jak maczugą.

Ja mam wyrobione zdanie, ale na przykład Brytyjczycy uważali, że w ich interesie jest niewchodzenie do tworzących się kręgów integracji. Nie weszli do strefy Schengen, nie weszli do strefy euro itd. Ale to wpłynęło na zwiększenie dynamiki politycznej, nad którą potem trudno zapanować. Ględzili na Unię, ględzili, aż wyszli. PiS powinien zdecydować, czy prowadzi Polskę do grupy trzymającej władzę po trajektorii zbieżnej z jądrem europejskim, czy na peryferia lub na aut, po trajektorii rozbieżnej. Jest to tym bardziej dla nich trudne, że spora część bazy politycznej i polityków tej partii nie uznaje tego, że Polska i Polacy mają także interesy, które mogą być realizowane tylko ponadnarodowo.

Czy pan sobie nie przeczy, mówiąc, że do stworzenia europejskiej armii nie ma woli politycznej, ale do tworzenia europejskiego „jądra” już tak?

Ściślejsza integracja w dziedzinie finansowej jest jak najbardziej możliwa, a wręcz konieczna, bo strefa euro nadal jest w bardzo poważnych tarapatach. Gdyby się rozpadła, Niemcy straciliby prawie 1 bln euro wierzytelności w systemie rozliczeń strefy euro zwanym Target 2. A to przekonujący argument za jakąś formą transferów na rzecz mniej konkurencyjnego południa.

Rząd mówi dziś, że Angela Merkel to z punktu widzenia Polski najlepszy możliwy kandydat na kanclerza Niemiec.

To zawsze budujące, gdy ktoś zmienia zdanie, zwracając się w kierunku większego realizmu, tylko że dosłownie w ciągu paru dni po tych słowach Angela Merkel straciła prowadzenie w sondażach opinii publicznej na rzecz socjaldemokratów pod przewodnictwem Martina Schulza. Nie widzę tu związku przyczynowo-skutkowego, ale powód do refleksji, że do słusznych konkluzji można było dojść o dekadę wcześniej.

Schulz jest radykalnym zwolennikiem zacieśnienia integracji europejskiej. I wielokrotnie, jeszcze jako przewodniczący Parlamentu Europejskiego, wypowiadał się krytycznie o rządach PiS-u.

Jest dobrym Europejczykiem i od wielu lat sympatyzuje z demokratyczną Polską. A jako socjalista jest też bardziej wrażliwy na kwestie historyczne, co ma znaczenie. Widzi się jako głos ludu europejskiego i jako fundamentalny zwolennik niemieckiego patriotyzmu konstytucyjnego. To będzie dla reżimu PiS-owskiego trudny partner.

Kolejny ważny kierunek polityki zagranicznej to relacje z Rosją. Dziś już oficjalnie politycy w Stanach Zjednoczonych, Francji, Wielkiej Brytanii czy Włoszech przyznają, że Moskwa wspiera radykalnych polityków w ich państwach i próbuje wpływać na wyniki wyborów. A w Polsce?

Jakie jest prawdopodobieństwo, że Rosjanie działają w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, we Francji, Włoszech i Niemczech, a nie działają w Polsce?

Jak dokładnie działają Rosjanie? Mówi się o dezinformacji, atakach hakerskich, aktywności w mediach społecznościowych. Peter Pomerancew w niedawnej rozmowie z „Kulturą Liberalną” przekonywał jednak, że znacznie ważniejsze są związki finansowe, np. fakt, że partia Marine Le Pen jest pośrednio finansowana przez Kreml. W Polsce także takie powiązania są ważniejsze?

Nigdy nie byłem wyznawcą teorii spiskowych, ale zestawmy ze sobą dwa fakty. Po pierwsze, Marek Falenta – skazany na dwa i pół roku więzienia za zlecenie nagrań rozmów polityków PO – jest winien dziesiątki milionów dolarów kontrahentom rosyjskim i nadal żyje, co jest ponoć ewenementem. Po drugie, jak informował „Newsweek”, interesy z jedną z firm Falenty prowadziła spółka Media Point Group, czyli właściciel tygodnika „Wprost”, który opublikował nagrania. Wcześniej ta spółka wykupiła także akcje spółki Arksteel kontrolowanej przez Związek Przemysłowy Donbasu.

Teorie spiskowe są mi obce, ale naiwność też nie jest cnotą. Bo wiem też, że Rosja ma ogromne pretensje do byłego polskiego rządu za rolę, jaką odegraliśmy w czasie konfliktu na Ukrainie. W lutym za pośrednictwem MSZ dostałem przesyłkę z Federacji Rosyjskiej z wyrokiem sądu moskiewskiego mówiącym, że wydarzenia na kijowskim Majdanie w lutym 2014 r. były nielegalne, w związku z czym Ukraina ma nielegalnie wybrane władze. Moja rola została podczas tego procesu uwypuklona. A więc Rosja nie pogodziła się z utratą Ukrainy, przygotowuje sobie prawne uzasadnienie do jej odzyskania i konkretnie mnie obwinia za swoje niepowodzenia.

Dlaczego więc, kiedy PO była jeszcze u władzy, nie pociągnięto tego wątku w śledztwie w sprawie nagrań? Donald Tusk jako premier podczas przemówienia w sejmie sugerował udział Rosji w tej sprawie, kiedy mówił, że nie wie, „jakim alfabetem jest pisany ten scenariusz”.

Mam wielkie pretensje do prokuratury, że poprzestała na wątku kelnersko-aferalnym, a nie zainteresowała się aspektem politycznym. Oskarżeni kelnerzy mówili, że Falenta chwalił się tym, że rozmawia z politykami PiS-u. Zbigniew Stonoga twierdzi, że materiały ze śledztwa otrzymał od Jacka Kurskiego. Ale śledztwo nie jest wznawiane. Moim zdaniem w tej sprawie prokuratura nawaliła.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że Rosjanie działają poprzez agenturę, media społecznościowe, ataki hakerskie w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, we Francji, Włoszech, Niemczech, a nie działają w Polsce? | Radosław Sikorski

Jak wyglądałby idealny świat Władimira Putina?

Wystarczy czytać jego przemówienia i śledzić działania. Po wojnie na Ukrainie nie można już udawać, że wypowiedzi Putina są przeznaczone na użytek wewnętrzny i nie należy rozumieć ich dosłownie. Nie trzeba żadnych domysłów. I z punktu widzenia Kremla wszystkie te działania mają sens.

To znaczy?

Putin uznał, że modernizacja Rosji jest zbyt trudna i zbyt niebezpieczna dla rządu. Poza tym stoi na czele kleptokratycznej ekipy, która ma na sumieniu morderstwa polityczne i kradzież na gigantyczną skalę. W takiej sytuacji głównym celem jest utrzymanie władzy, bo jeśli kiedykolwiek ją stracą, mogą skończyć w więzieniu. Prozachodnia, wymykająca się spod kontroli Ukraina jest nie do przyjęcia, bo te nastroje mogą się przedostać do Rosji. Poza tym Rosja, a wcześniej ZSRR, od dawna chciała rozbić jedność Zachodu i odseparować Stany Zjednoczone od Europy, a Europę z powrotem rozbić na państwa narodowe.

W Europie Putin sympatyzuje z eurofobami, ale jednocześnie sam organizuje swoją Unię Euroazjatycką. Ci pożyteczni idioci nie widzą, że w interesie Rosji jest tworzenie ponadnarodowej unii, ale Europejczyków zachęca się do powrotu do państw narodowych.

Jak można się działaniom przeciwstawiać? Sam mówił pan w jednym ze swoich exposé, że być może nastanie taki czas, kiedy i Rosja będzie członkiem NATO.

Tą marchewką zawsze trzeba dyndać. Zawsze trzeba dawać możliwość wyboru i zawsze trzeba pamiętać, że Rosja to nie tylko obecne władze. Trzeba też przyznać, że na przestrzeni kilkuset ostatnich lat, poza kilkumiesięcznymi epizodami, obecna wersja Rosji jest najmniej mordercza w historii. Mordują w detalu, nie hurtowo, a to już coś.

Barack Obama powiedział kiedyś, że Rosja to po prostu wielka stacja paliwowa, która ma tak niewydolną gospodarkę, że kiedyś będzie musiała się zmodernizować.

To marksistowskie podejście, zgodnie z którym baza ekonomiczna będzie określać rosyjską świadomość. Gdyby to była prawda, to Kuba miałaby rewolucję antykomunistyczną już dawno temu, a Iran lata temu wróciłby do społeczności międzynarodowej. Władza kieruje się innymi regułami. Widać to też w Polsce. Władza potrafi konsolidować swój elektorat wokół innych emocji niż gospodarka.

Jedną z takich „emocji” w Polsce jest Smoleńsk. Co ciekawe, w rządowej narracji na temat Smoleńska obok siebie funkcjonuje kilka wykluczających się wersji wydarzeń – sztuczna mgła, wybuchy, blokada sterów samolotu, błędne informacje podane celowo przez kontrolerów lotu. Wszystkie te teorie są obecne w przestrzeni publicznej, a kiedy pojawia się nowa, politycy PiS-u nie odcinają się od poprzednich.

Dla obecnej władzy „śledztwo” w sprawie Smoleńska nie ma na celu znalezienia przyczyn katastrofy, ale jest totemem tożsamości. Tę teorię potwierdził mi zresztą redaktor naczelny tygodnika „wSieci”, Jacek Karnowski. Wdałem się z nim w dyskusję na Twitterze po tym, jak opublikowano wyniki ponownej sekcji zwłok pary prezydenckiej.

Co dokładnie napisał?

Zapytałem go, czy w Smoleńsku doszło do zamachu i czy wybuch nastąpił z przodu czy z tyłu samolotu, bo okładki ich pisma podawały obie wersje wydarzeń. Odpowiedział: „Zapracowaliście uczciwie na każde oskarżenie. Zostawiliście tych ludzi tam samych, porzuciliście ich, choć byli na służbie”. A kiedy zapytałem, czy za lata kłamstw na temat rzekomego zamachu wyrazi wreszcie skruchę, napisał: „Zaprzęgliście państwo polskie do przemysłu pogardy i gaszenia pamięci, i macie pretensje, że się na to nie zgodziliśmy?!”.

De facto przyznał więc, że kolejne okładki ich pisma sugerujące, że w Smoleńsku doszło do zamachu, to było jedno wielkie kłamstwo, a celem była budowa wspólnoty tożsamościowej.

Jak długo można podtrzymywać smoleńską mitologię? Ostatnia odsłona to deklaracja Witolda Waszczykowskiego, który powiedział, że Polska poprosi o pomoc administrację Donalda Trumpa.

Podobne prośby formułowali już pod adresem poprzedniej administracji i nic z tego nie wyszło. Stara zasada propagandowa mówi, że należy kłamać na jakiś temat tak długo, aż osiągnie się swój cel, a wtedy to pierwotne kłamstwo nie ma już znaczenia.

Nie rozumiem jednego – dlaczego ludzie, którzy uwierzyli w PiS-owską narrację o Smoleńsku, nie są dziś wściekli za to, że zostali okłamani. Minęło półtora roku od objęcia władzy przez PiS, a nie tylko nie ma w tej sprawie żadnych nowych dowodów, ale też rząd nie potrafi przedstawić jednej, spójnej wersji wydarzeń. Nawet nie próbuje. Ja bym się w takiej sytuacji wściekł, bo to jawna pogarda dla intelektu tych ludzi.

Ale czy pana zdaniem można to kontynuować w nieskończoność? Nie tak dawno Antoni Macierewicz publicznie zapewniał, że w śledztwie pomoże NATO, co było oczywistym absurdem, bo Sojusz nie zajmuje się badaniem katastrof lotniczych. Nie minęło kilka dni i minister Macierewicz powiedział, że nigdy się z taką prośbą do NATO nie zwracał.

To jest paradoks, że jak ktoś ma już opinię oszołoma, to uchodzą mu łgarstwa, które dla uczciwego polityka byłyby kompromitujące. Będą ciągnąć Smoleńsk, bo w przeciwnym razie musieliby przyznać, że był to wypadek, który wydarzył się przede wszystkim dlatego, że załoga próbowała zadowolić głównego pasażera. A to utrudniłoby stworzenie państwowego kultu wokół osoby Lecha Kaczyńskiego, co dziś wydaje mi się głównym celem prezesa PiS-u.

I dlatego Antoni Macierewicz ma w rządzie PiS-u tak mocną pozycję?

Jest papieżem sekty smoleńskiej. A ponieważ reprezentuje tę najtwardszą, najbardziej antyeuropejską część elektoratu PiS-u i dodatkowo jest blisko związany z ojcem Rydzykiem, mógłby odebrać tej partii 1/3 głosów, gdyby zdecydował się odejść.

To byłoby przekonujące wyjaśnienie, gdyby nie to, że Macierewicz miał tak mocną pozycję już w roku 2006, kiedy to Jarosław Kaczyński wyciągał go z politycznego niebytu, mianując na stanowisko wiceministra w ministerstwie obrony kierowanym wówczas przez pana.

Kaczyński faktycznie odtworzył Macierewicza jako polityka, tak jak odtwarzano dinozaury w „Parku Jurajskim”. I dlatego za wszystko, co w ostatnich latach zrobił w polskiej polityce Antoni Macierewicz, odpowiada Jarosław Kaczyński – łącznie z obecnym dewastowaniem polskiej obronności.

Ale kiedy na tym tle doszło do konfliktu między panem a pana ówczesnym podwładnym, prezes Kaczyński stanął po stronie Macierewicza. Do tego doszła jeszcze jego wcześniejsza wypowiedź, że większość byłych szefów polskiego MSZ to rosyjscy agenci. W wyniku tych sporów to pan złożył dymisję.

Nie chciałem odpowiadać za nasz kontyngent wojskowy w Afganistanie, mając niezrównoważonego szefa kontrwywiadu wojskowego. Nie mogłem się też godzić na publikowanie tajnych informacji na temat naszego wywiadu, w tym tożsamości agentury i szczegółów bieżących operacji. Działania Macierewicza szły na moje konto jako ministra, choć nie miałem na nie wpływu.

Dlaczego więc Kaczyński Macierewicza „odtworzył”, a potem, trzymając go przy sobie, pozwalił mu stopniowo urosnąć?

Bo de facto jest bardzo podobny. Kaczyński jest z jednej strony cynikiem w polityce – i sposób użycia sprawy smoleńskiej dla osiągnięcia swoich celów dobrze to pokazuje. Ale jest też fanatykiem. Chce podporządkować sobie instytucje do tego stopnia, żeby musiały realizować jego anachroniczne wizje.

Powiedział pan, że Macierewicz jako podwładny zachowywał się w sposób „niezrównoważony”. Tymczasem dziś pojawia się coraz więcej artykułów, m.in. autorstwa Tomasza Piątka, wskazujących na jego związki z ludźmi, którzy są blisko rosyjskich służb. Pojawia się więc pytanie, co wpływa na postępowanie ministra – jego stan umysłu czy te związki?

Roman Giertych powiedział kiedyś, że „bycie świrem” jest dla obecnego ministra obrony interpretacją korzystną.

Dla obecnej władzy „śledztwo” w sprawie Smoleńska nie ma na celu znalezienia przyczyn katastrofy, ale jest totemem tożsamości. | Radosław Sikorski

Dekadę temu określał pan sam siebie mianem nowoczesnego konserwatysty. Czy ta kategoria dziś jeszcze cokolwiek znaczy?

W Polsce coraz mniej, bo nasza prawica zwariowała. Dopiero w ostatnich tygodniach widzimy początki jakiejś refleksji, chociażby u Michała Ujazdowskiego czy w Klubie Jagiellońskim. Prawicowy bolszewizm to nie jest konserwatyzm, a zawłaszczenie prawicowości przez PiS zaczyna być niebezpieczne dla idei konserwatywnych.

Na czym miałby polegać nowoczesny konserwatyzm w Polsce?

Polskość nie powinna zostać sprowadzona tylko do stanu umysłu, ale powinna się realizować również poprzez zmienianie przestrzeni, w której żyjemy. Budowa nowoczesnej infrastruktury w kraju, który od setek lat był jej pozbawiony, to nie jest mała rzecz. To przemiana cywilizacyjna. Dla mnie polskość to nie są mesjanistyczne majaki o nurzaniu się we krwi patriotów.

Jarosław Marek Rymkiewicz uważa, że dobrym Polakiem jest się tylko wtedy, gdy się popełnia szlachetne samobójstwo. Ja uważam dokładnie odwrotnie – że patriotyzm to praca na rzecz tego, aby Polska weszła do grona dwudziestu najważniejszych krajów świata. Stać nas na patriotyzm, który zamiast niszczyć, buduje. Nie chodzi o to, żeby zostawić po sobie biało-czerwoną flagę łopoczącą na kupie gruzu. Ja wolałbym, żeby ona łopotała na siedzibach potężnych firm, najważniejszych światowych instytucji, dowództwach ważnych zgrupowań wojskowych. To naprawdę nie jest mała rzecz. A jeśli ktoś chce popełniać natchnione harakiri, to wolna wola, ale na własny rachunek, a nie całego narodu.

Bartłomiej Sienkiewicz w podsłuchanych rozmowach mówił, że nowymi drogami, orlikami i „ciepłą wodą w kranie” Platforma nie wygra kolejnych wyborów.

Zgadzam się. Najwyraźniej wielu Polaków uznało, że to wszystko się nam należy. A teraz przekonujemy się, że naprawdę możliwy jest rząd, który robi gorsze rzeczy niż przynudzanie o rozwoju gospodarczym.

Platforma nie dostrzegła jednak zupełnie wyraźnej wśród Polaków potrzeby „żywiołowego” czy nawet martyrologicznego patriotyzmu – nawiązania do walki, do ofiar, do żołnierzy wyklętych.

Oczywiście popełniliśmy błędy. PiS dostał swoją szansę, ale moim zdaniem wykorzysta ją – jak wszystko, co robi – na opak. Obiecują nam Bawarię z czasów premiera Franza Josefa Straussa – czyli kraj oparty na tradycji i religijności, a jednocześnie rozwijający nowoczesny przemysł. Ale wyjdzie z tego Portugalia Salazara albo Słowacja księdza Tiso. Oni Europy ani nowoczesności po prostu nie rozumieją.

Jedną przyczyną porażki PO było niezagospodarowanie emocji, ale drugą – równie istotną – poczucie, że polskie państwo jest słabe. Symbolem tego były słowa Bartłomieja Sienkiewicza o „kupie kamieni”. W oczach wielu ludzi to właśnie wy zostawiliście flagę powiewającą na kupie gruzu.

Sienkiewicz nie mówił o państwie, tylko o jakiejś jednej firmie, która miała być państwowym wehikułem inwestycyjnym. PiS faktycznie realizuje tamte pomysły energiczniej, zwiększając udział państwa w gospodarce, co się skończy wielkim nepotyzmem, marnotrawstwem i zastojem.

Zgoda, słowa Sienkiewicza były wyrwane z kontekstu. Ale najwyraźniej trafiły w czuły punkt.

Dla mnie najlepszym dowodem słabości państwa było to, że zamiast chronić czy przynajmniej ostrzegać swoich najwyższych urzędników, pozwolono na obalenie rządu.

I czyja to wina?

[Cisza] Ja stworzyłem służbę dyplomatyczną, która była sprawna, miała poczucie misji i dumę, a jej skuteczność była podziwiana. Nie wszystkim to się udawało.