Adam Puchejda: Zacznę od cytatu: “[…] tylko «idea polska», czyli nasze dziedzictwo pojęciowe, może pozwolić nam na odtworzenie ciągłości, czyli na «wskrzeszenie Polski»” – mówił w rozmowie z „Kulturą Liberalną” Paweł Rojek.

Maria Rogaczewska: To jest Polska mityczna, Polska wymyślona.

To Polska odwołująca się do wiary w wieczną „polską ideę”, dzięki której połączymy „to, co podzieliła historia”.

Jeżeli ktoś przeczytał „Przemiany obyczajów w cywilizacji Zachodu” Norberta Eliasa, to wie, że idee nie trwają od średniowiecza. Idee bez przerwy mutują i ewoluują. W Niemczech słowo die Kultur oznacza coś innego niż „kultura” w Polsce, a francuskie civilisation znaczy coś innego niż nasza „cywilizacja”. Mnie wciąż zadziwia ten prawicowy platonizm. Oni naprawdę wierzą w te nieśmiertelne, wieczne idee, które się gdzieś unoszą. Idee są głęboko historyczne i zakorzenione w formach życia, w tym, jak ludzie żyją. Dlatego każde pokolenie rozumie je inaczej. Wiara w to, że Naród to jest jakaś nieśmiertelna idea, która istnieje gdzieś poza czasem, jest zupełnie ahistoryczna.

Prawicowi intelektualiści twierdzą, że w XX w. została zerwana ciągłość tożsamościowa Polski. Polska została zniszczona przez II wojnę światową, a potem nastał PRL, który tylko wyrównał gruzowisko. W związku z tym jedyne, do czego możemy się dzisiaj odwołać, to albo II Rzeczypospolita, albo – jeszcze lepiej – jej poprzedniczka.

Polskę Ludową budowały masy ludowe, które bardzo zyskały na końcu II RP. Przeniosły się ze wsi do miast i cieszyły się z końca przedwojennego świata. Moja babcia, która była chłopką i skończyła tylko kilka klas szkoły podstawowej, była dumna z tego, że mogła pracować w fabryce. Mówiła, że fabryka dała jej wszystko: mieszkanie, wakacje, przedszkole dla dziecka.

Wskrzeszanie polskich tradycji – republikanizmu, idei silnego państwa wzorowanego na II RP – to jednak stały element współczesnych debat o Polsce. Skąd pani zdaniem bierze się to poszukiwanie siły w tak odległej przeszłości?

Z oderwania inteligencji w krajach postkomunistycznych od reszty społeczeństwa. To jest nasza choroba, która ciągle powraca. Inteligencja ma słabą socjologiczną wyobraźnię i społeczną świadomość. Żyje, używając ciągle tych samych, własnych kodów do interpretacji rzeczywistości. Mało tego, inteligenckie interpretacje stają się hegemoniczne. I wtedy mamy do czynienia z takimi „prześnionymi”, jak pisze Andrzej Leder, doświadczeniami, których nikt nie wyraża. Na przykład doświadczenia ludzi zasiedlających Ziemie Zachodnie. Wtedy ogromne masy Polaków zastały na miejscu niemiecki majątek i na nim się zasiedliły. Uważając to za swój sukces życiowy.

O przejmowaniu cudzych majątków – niemieckich lub żydowskich – chcemy dziś zapomnieć. Prześladuje nas jednak myśl, że sami utraciliśmy swoje dziedzictwo. Jak mówi Rojek: ani nasze pamiątki, ani wspomnienia nie mają znaczenia, bo ich nie mamy. Żeby umacniać własną tożsamość, musimy najpierw odtworzyć to, co zostało utracone.

Pytanie: kto utracił, a kto zyskał? Utracili ci, którzy byli posiadaczami, czyli kilka procent społeczeństwa. Reszta społeczeństwa zyskała, np. ci, którzy przenieśli się na Ziemie Zachodnie, gdzie były domy z cegły, drogi, kanalizacja.

Zyskali majątek, ale utracili tradycje, przodków, korzenie.

Żydowski myśliciel Abraham Joshua Heschel powiedział kiedyś, że pamiętanie to jest konkretny wysiłek. Żeby pamiętać, trzeba się wysilić. Trzeba mieć energię, żeby pamiętać. Energię do rytuałów, celebracji, wspominania. Rzeczywiście, czasy, gdy ludzie muszą coś odbudowywać, są złe dla celebracji pamięci, bo ludzie nie mają energii, koncentrują się na przeżyciu, na przetrwaniu, na zaorywaniu ziemi itd.

Mnie wciąż zadziwia ten prawicowy platonizm. Oni naprawdę wierzą w te nieśmiertelne, wieczne idee, które się gdzieś unoszą. Idee są głęboko historyczne i zakorzenione w formach życia, w tym, jak ludzie żyją. | Maria Rogaczewska

Dopiero kolejne pokolenia przychodzą i mają lepiej, bo ich rodzice już coś wykarczowali. I oni mogą się poświęcić pamiętaniu. Panowie z prawicy mają o tyle luksusową sytuację, że ktoś za nich coś zbudował, coś wykarczował, ciężko się naharował, dlatego oni mogą się teraz poświęcić teoretyzowaniu.

W tym ujęciu to jedyne, co nam pozostaje, bo tylko „idea polska” jest w stanie zespolić podzielone i wynarodowione społeczeństwo.

Sięgnę tutaj do papieża Franciszka, który jako człowiek bardzo świadomy przemian cywilizacyjnych zdaje się mówić coś takiego: minęły już czasy, kiedy dało się budować spójność społeczną tylko na dyscyplinowaniu przez władzę. Ludzie już nie chcą mieć nad sobą autorytetu króla czy partii. Buntują się. Dlatego papież mówi, że ani opieranie się na autorytecie króla, władcy, dyktatora czy tyrana, ani opieranie się jedynie na metafizycznych ideach nie będzie spajać społeczeństwa na dłuższą metę. To, co może ludzi zespolić, to solidarność oparta na prawdziwej rzeczywistości, którą jest relacja międzyludzka. „Etyka twarzy”, pomocy bliźniemu, etyka solidarności, o której pisał ks. Józef Tischner. Jeżeli byśmy uznali, że odwołujemy się do solidarności, a nie tylko do narodowości, to mamy szansę coś zmienić.

Tylko jak mielibyśmy to zrobić?

Solidarność jest możliwa wtedy, kiedy uznaję swoją własną godność jako osoby i w ten sposób mogę też uznać godność osoby w kimś innym. Ktoś, kto czuje się niewolnikiem, czuje się znękany, stłamszony, jest bezradny. Trudno takiej osobie uznać godność kogoś innego. Ludzie poddawani przemocy stosują przemoc wobec innych. Tacy, którzy byli sami niewolnikami, zniewalają innych. To uznanie w sobie tego jest bardzo ważne. To powinno się zacząć od uznania w sobie godności, podmiotowości. Natomiast w Polsce jest z tym duży problem. Pomijając już fakt, że wychowujemy dzieci w poczuciu niskiej własnej wartości, dołącza do tego lęk i brak zaufania, główne polskie emocje psychospołeczne.

Emocje świetnie wykorzystywane przez polityków, którzy występują w roli zbawców ludu.

W jakimś sensie PiS zaopiekował się lękami ludzi.

Zaopiekował czy tylko je wykorzystał?

Jedno i drugie. Choć „opieka” jest nieszczęśliwym określeniem. W jakimś sensie uznał, że ludzie mają prawo lękać się Niemców, Unii Europejskiej. Wcześniej wstyd było mówić o tych lękach w sferze publicznej. Ludzie to w sobie tłamsili. A teraz okazało się, że jest ktoś, kto o tym mówi na głos… i zbija na tym polityczny kapitał.

Decydujemy o sobie kierowani lękiem?

Na to wygląda. A co gorsza lęk u wielu Polaków nie jest terapeutyzowany, kojony, zmniejszany. Nie jest racjonalizowany ani podnoszony na wyższy stopień świadomości. To bardzo niebezpieczne. Nie zmienia to jednak tego, że ludzi mają w sobie te emocje: gniew, resentyment, frustrację, złość.

W jaki sposób należałoby ten lęk zagospodarować? Tak, by ludzie czuli się po prostu bardziej podmiotowi?

Można by przeanalizować case studies społeczeństw, które przeżyły różnego rodzaju traumy. Polskie społeczeństwo też w jakimś sensie jest społeczeństwem posttraumatycznym. Takim, które doświadczyło bardzo ciężkich przeżyć. Mamy bardzo wielu świetnych psychologów i socjologów, którzy mogliby doradzić, jak zająć się tymi sprawami. Na pewno bardzo pomocne byłyby działania, które były podejmowane w czasach „Solidarności”. Tworzenie małych grup, w których ludzie mogli się gromadzić, razem oswajać, czuć wspólnotę. Kościół też bardzo dużo robi na tym polu. Nie potępiałabym w czambuł Radia Maryja. Nie mówiłabym, że ojciec Rydzyk tylko nakręca lęk. Rodzina Radia Maryja robi bardzo dużo, by pomagać ludziom na samym dole drabiny społecznej. Zwłaszcza starszym i wykluczonym. Oni też budują społeczeństwo obywatelskie. Takie żmudne odtwarzanie więzi horyzontalnych może bardzo przysłużyć się oswajaniu lęku, o którym mówimy, może pomóc w budowaniu zaufania.

Mamy zatem porzucić idee i zająć się pracą u podstaw?

Niekoniecznie. Ale jeżeli już decyduję się na bycie prawakiem lub lewakiem, to byłoby dobrze zainteresować się genealogią moich poglądów. Czyli skąd wzięłam te swoje idee? Jaka jest ich historia? Po prostu zastanowić się nad sobą. Taka praca by pokazała, że gdzieś za wyborem moich idei kryje się np. frustracja. Albo chęć rewanżu, chęć udowodnienia komuś czegoś, pycha itd. W drugim kroku dobrze byłoby spojrzeć na siebie z pokorą i uświadomić sobie, że przed nami było mnóstwo wspaniałych intelektualistów, którzy tworzyli te bardzo pomocne i bardzo praktyczne idee. My tylko kontynuujemy ich dzieło. Polski pozytywizm był wspaniały, podobnie myśliciele „Solidarności”, jak Wojtyła lub Tischner.

Wojtyła może dzisiaj zjednoczyć podzielone społeczeństwo? Wydaje się, że nie.

W jego dziełach filozoficznych wszystko można wyczytać. Np. kiedy pisze, że bardzo ważne jest uznanie w sobie osobowej godności i podmiotowości, aby móc skutecznie podejmować decyzje i działać. Intelektualiści polscy mogliby się zastanowić, które grupy społeczne żyją bez wiary w siebie, mogliby pomyśleć, jak bardzo trudno jest uznać im swoją własną godność. Bo są bardzo ubodzy, są ofiarami przemocy, są dyskryminowani, są mniejszością, imigrantami itd. Jeśli swojej godności nie uznają, nie mogą wejść w horyzont osobowego działania. Solidarność byłaby dla tych ludzi upodmiotowieniem. Wsparciem ich w ruchu ku podmiotowości.

Jeżeli już decyduję się na bycie prawakiem lub lewakiem, to byłoby dobrze zainteresować się genealogią moich poglądów. Czyli skąd wzięłam te swoje idee? Jaka jest ich historia? Po prostu zastanowić się nad sobą. Taka praca by pokazała, że gdzieś za wyborem moich idei kryje się np. frustracja. | Maria Rogaczewska

PiS szedł do władzy pod hasłem przywrócenia ludziom godności. Polska miała „powstać z kolan”, bo przez lata znajdowała się pod wpływem niebezpiecznych, niemieckich lub rosyjskich, złowrogich sił. Żeby temu przeciwdziałać, trzeba było zmobilizować cały Naród i obronić prawdziwą polskość.

Ale ludzie, kiedy wstają rano, zajmują się tym, jak sprawić, by szkoła, w której uczę lub do której posyłam swoje dzieci, stała się lepszym miejscem. Nie zastanawiają się ani nad polskością, ani nad ideą polską.

Ale co ich łączy? Religia? Rodzina?

Łączą ich konkretne sprawy do załatwienia. Mieliśmy do zrobienia wiele wspólnych rzeczy, np. odbudowę Polski po komunizmie, takie drobniejsze sprawy jak zorganizowanie Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej, zorganizowanie Światowych Dni Młodzieży. I okazało się, że przy takich przedsięwzięciach świetnie sobie radzimy. Są na to badania. Przy budowie stadionu, przy organizacji Euro 2012 Polacy spotykali się, wspólnie pracowali. Nie było z tym żadnego problemu, nie było podziałów. Mieli poczucie, że dzięki temu, co razem zrobią, godnie zaprezentują Polskę na zewnątrz. I właśnie dlatego muszą się zjednoczyć i zrobić to dobrze. Zdaje się, że mamy w naszym kodzie narodowym taką zdolność zmobilizowania się i konstruktywnej pracy. Politycy i intelektualiści tu specjalnie nie przeszkadzają.

Zatem prawdziwa „idea polska” pojawia się w społecznym działaniu? A społeczne podziały znikają, kiedy mamy coś wspólnie zrobić?

Tak, widziałam to wiele razy. Dlatego PiS krzywdzi ludzi, mówiąc, że my to zrobimy za was. Mnóstwo ludzi jest tym obrażonych: jak to, ja nic nie robię? Ja odbudowałam przedszkole, my stworzyliśmy stowarzyszenie rodziców przy lokalnym gimnazjum lub wprowadziłyśmy standardy opieki okołoporodowej, dzięki oddolnej mobilizacji kobiet i organizacji pozarządowych. I wy chcecie to teraz zburzyć? Przecież ja to zrobiłem ze szwagrem, sąsiadem, z moją wspólnotą lokalną, organizacją pozarządową itd.

Czyli może powinniśmy oddzielić to, co jest społeczne, od tego, co polityczne?

Musimy dorobić się autentycznych liderów społecznych. Wciąż mocno lansuje tę ideę Szkoła Liderów. Chodzi tu o formowanie charakterów, umiejętności społecznych, tak by ludzie, którzy działają na dole, stawali się w przyszłości liderami politycznymi. Dzisiejsi politycy są dramatycznie wyalienowani ze społeczeństwa. Mają ochronę, żyją w Warszawie, tak naprawdę w ogóle nie znają Polaków. Mają tylko wyobrażenie o polskim społeczeństwie. Prawdziwi liderzy polityczni powinni wyrastać ze społecznego działania, być poddawani społecznej ocenie na długo, nim wejdą do polityki. Teraz tego nie ma. Wtedy pojawia się gadka o „idei polskiej”. To ersatz.

* Tytuł pochodzi od redakcji.