Adam Puchejda: Niedawny przyjazd do Warszawy Donalda Tuska wywołał głębokie poruszenie zarówno wśród rządzących, jak i w szeregach opozycji. Znów okazało się, że prawdziwe emocje wywołuje konflikt PO i PiS-u. Jak Partia Razem chce się odnaleźć w tej rzeczywistości?

Maciej Konieczny: Zwycięstwo Emmanuela Macrona w pierwszej turze francuskich wyborów prezydenckich i uroczysty przyjazd Donalda Tuska do Warszawy to triumfalny powrót tego samego. W obu przypadkach pojawia się bohater, który obiecuje, że wszystko wróci do normy. Ale na dłuższą metę to obietnica, którą trudno spełnić.

Prawicowi populiści nie pojawili się znikąd. Są rezultatem trwającego kryzysu demokracji, wywołanego przez obecne elity polityczne i finansowe. Państwa nie są w stanie realizować codziennych potrzeb ludzi i na tym gruncie rosną postacie pokroju Le Pen i Kaczyńskiego. Najgorsze jest jednak to, że żadna z nich nie oferuje przecież poważnych rozwiązań nękających nas problemów. Wolą grać narracją godnościową i lękiem przed wydumanymi zagrożeniami.

AP: PiS zaproponował przecież program 500+, Mieszkanie+, plan Morawieckiego.

MK: Rzeczywiście, 500+ to krok w dobrym kierunku, ten program realnie zniwelował skrajne ubóstwo dzieci w Polsce. Chociaż my skupilibyśmy się w większym stopniu na infrastrukturze: na przykład żłobkach i przedszkolach.

AP: Transfery socjalne przekonały wielu wyborców do PiS-u. Jak Razem na to odpowie?

Julia Zimmermann: Przede wszystkim nie oferujemy wyboru między demokracją i wolnością a elementarnym bezpieczeństwem socjalnym. PiS proponuje konserwatywno-autorytarny zwrot, który zapewnia elementarne bezpieczeństwo finansowe, tyle że kosztem chociażby praw kobiet i mniejszości. Podobnie neoliberałowie łudzą nowoczesnością i europejskością, twierdząc jednocześnie, że logika rynku wyklucza odgórną walkę z nierównościami. My mówimy: to nie jest żadne albo-albo.  Polacy potrzebują pełnego pakietu praw – od socjalnych po osobiste.

Jakub Bodziony: Działań PiS-u nie oceniacie zatem jednoznacznie negatywnie?

JZ: Nie, ale proponowane zmiany są niewystarczające. Jeśli chodzi o program mieszkaniowy, to aby przeludnienie mieszkań było na poziomie średniej UE, musielibyśmy wybudować ich 2,8 mln. „Gigantyczny” program Mieszkanie+ to w 2017 r. rozpoczęcie budowy… 6 tys. mieszkań. To jest pozorowane działanie.

JB: Budowa mieszkań to jednak ogromne koszty. Skąd wziąć na to pieniądze? Już dziś zbliżamy się do ustanowionego konstytucyjnie limitu zadłużenia.

MK: To poważny problem, który pokazuje, że trzeba szukać partnerstw międzynarodowych. Gdyby udało się skuteczniej opodatkować korporacje, to problem deficytów zostałby właściwie rozwiązany! To zwykły problem ściągalności podatków. Nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego problemu na poziomie krajowym, do tego potrzeba ściślejszej współpracy unijnej. To kierunek, w którym trzeba iść. Trzeba działać na rzecz silnej, solidarnej Europy.

AP: Tylko żeby włączyć się w koalicje ponadnarodowe, musicie najpierw wygrać wybory w Polsce.

MK: I dlatego mówimy otwarcie, czego chcemy – większych transferów socjalnych i funkcjonującego państwa. Oczywiście jest wiele rzeczy do zrobienia w samej Polsce, jak na przykład reforma systemu podatkowego, który obecnie jest regresywny. Najbogatsi, którzy zwykle rozliczają się jako firmy, płacą proporcjonalnie do swoich zarobków niższe podatki niż biedni!

AP: Zapytam ponownie. PiS także inwestuje w programy socjalne, jak 500+, i chwali się sukcesami w uszczelnianiu systemu podatkowego – jak chcecie zrobić to lepiej, żeby przejąć wyborców socjalnej prawicy?

MK: Program PiS-u to program „dobrego pana”. Weźmy taki plan Morawieckiego. Od razu rzuca się w oczy to, że brakuje w nim jednego podstawowego elementu – pracowników. Z jednej strony wprowadza elementy rozpisanej na lata polityki gospodarczej, z drugiej strony – zakłada, że rozwój dokona się dzięki współpracy wyłącznie na linii państwo-przedsiębiorcy.

Tym, co niekorzystnie odróżnia Polskę od innych państw rozwiniętych, jest słaba pozycja pracowników i niski udział płac w PKB. Jeśli Polska ma się rozwijać, to programy redystrybucyjne są czymś cennym. Ale my – jako lewica – reprezentujemy przede wszystkim pracowników. Wzmocnienie ich pozycji – czy to poprzez zabezpieczenie prawne, wspieranie związków zawodowych, samorządność pracowniczą, czy też presję płacową – może przyczynić się do rozwoju kraju na wielu poziomach.

JB: Zdaniem wicepremiera Morawieckiego jego plan jest właśnie odpowiedzią na dotychczasowy model rozwoju oparty na taniej sile roboczej.

MK: Różnimy się w założeniach, bo Morawiecki uważa, że przedsiębiorstwa da się przenieść na wyższy poziom rozwoju bez szczególnego umocnienia pozycji pracowników – i że wszyscy na tym skorzystają. Stara bajka o przypływie, który podnosi wszystkie łodzie. To myślenie życzeniowe.

AP: Sami chcecie jednak stworzyć partię robotniczą.

JZ: Stworzenie takiej partii jest w Polsce z oczywistych względów mało realistyczne. Tradycyjnej, wielkoprzemysłowej klasy robotniczej już nie ma. Mamy jednak olbrzymie zastępy pracowników najemnych, którzy znajdują się w bardzo podobnej sytuacji, niezależnie od tego, jaki realnie zawód wykonują.

AP: To bardzo zróżnicowana grupa, głosująca na przeróżne partie lub politycznie bierna. Kto ma głosować na Razem?

MK: Wciąż walczymy o rozpoznawalność… Ale wśród osób, które o nas słyszały, mamy całkiem wysokie poparcie. Nie powinniśmy zakładać, że obecny wynik Razem – na poziomie 3-4 proc. – to skutego tego, że reszta społeczeństwa odrzuca naszą ofertę. Wciąż jesteśmy na etapie, kiedy musimy się z nią przebijać, kiedy ludzie po prostu nie wiedzą, jakiej Polski chcemy. Musimy pokazać ludziom, że reprezentujemy ich jako pracowników, że w Polsce dochód jest dzielony niesprawiedliwie i że my będziemy działać na rzecz tego, by do ich kieszeni trafiało więcej pieniędzy. A jednocześnie oferujemy im pełen pakiet demokratyczny.

Chodzi nam o walkę o elementarną sprawiedliwość społeczną, która zainspirowała m.in. Berniego Sandersa w Stanach Zjednoczonych, hiszpańskie Podemos i – pomimo wielu zastrzeżeń, jakie mamy do jego podejścia do polityki międzynarodowej – Mélenchona we Francji. | Julia Zimmermann

AP: PiS obniżyło wiek emerytalny. To zmiana, którą wielu pracowników popiera. Co na to Razem?

MK: My inaczej rozkładamy akcenty. Wiek jest tylko jednym z czynników, które świadczą o tym, jak wydolny jest system emerytalny. Drugim jest chociażby to, ile osób realnie pracuje i płaci składki. Nie jest tak, że gdy tylko podniesiemy wiek emerytalny, to system magicznie się zbilansuje. Niższy czy wyższy wiek? – to jest źle postawione pytanie! Nam zależy na odejściu od indywidualistycznego myślenia o emeryturach, zgodnie z którym każdy zarabia na swoją przyszłość. Zacznijmy myśleć o tym, jak o społecznym zobowiązaniu do troski o seniorów, do odwdzięczenia się za ich pracę.

JZ: Inaczej sytuacja wygląda w przypadku pracownika fizycznego, który z wiekiem faktycznie ma coraz mniejszą zdolność do pracy, a inaczej jest w wypadku pracownika umysłowego. Nie można projektować systemu na sztywno i ot tak ignorować tych różnic. Prawdziwą odpowiedzią jest emerytura obywatelska.

AP: Gdybyście byli w parlamencie, to głosowalibyście za czy przeciw?

JZ: To skomplikowane, ale ja głosowałabym przeciwko przyjętemu projektowi.

MK: Uważam, że nie tutaj tkwi problem. Wiemy, że zyski czerpane realnie z gospodarki coraz częściej nie zbiegają się z realną pracą. Bez opodatkowania tych zysków i majątków nie będziemy w stanie zapewnić powszechnego systemu emerytalnego. Trzeba wskazywać bardzo silnie na to, że emerytura nie jest tylko kwestią wieku, a redystrybucji. Te pieniądze, które miałyby szansę trafić do emerytów, to te, które lądują w kieszeniach kasty najbogatszych, często – jak spora część zysków korporacyjnych – w rajach podatkowych. To jest paradoks, że wraz z postępem technologicznym, który pozwala nam na produkcje coraz większej ilości fantastycznych towarów, przy coraz mniejszym nakładzie siły, jesteśmy coraz biedniejsi i musimy coraz dłużej pracować.

JB: Czyli żeby rozwiązać problem polskich emerytur, musimy szukać rozwiązania ponadnarodowego?

MK: Myślę, że na poziomie europejskim jesteśmy w stanie postawić tamę wielkim korporacjom i powiedzieć im, że albo będą płacić uczciwe podatki, albo znacznie ograniczymy ich działalność. Do tego potrzeba wspólnego wysiłku państw europejskich.

JB: Jak Razem widzi rolę Polski w Unii Europejskiej?

JZ: Zdajemy sobie sprawę z tego, że Polska sama nie jest w stanie odgrywać znaczącej roli w świecie. Poza Unią nie ma zbawienia. UE to piękny projekt, ale jej obecna forma nie jest najlepszą z możliwych. Potrzeba głębokich reform, które uczynią Unię bardziej demokratyczną i prospołeczną.

MK: Jesteśmy zaangażowani w ruch DIEM25 Janisa Warufakisa. W Europie powstał skorumpowany system polityczny, który łączy biznes z polityką. Dlatego Europejczycy coraz częściej przeciwstawiają się mainstreamowi politycznemu, który reprezentuje raczej interesy korporacji niż zwykłych obywateli. Raz stawiają na proeuropejskie, a zarazem antyestablishmentowe siły, a raz – niestety – na prawicowych populistów.

JB: Na czym ma polegać walka z mainstreamem i o lepszą Europę?

JZ: Chodzi nam o walkę o elementarną sprawiedliwość społeczną, która zainspirowała m.in. Berniego Sandersa w Stanach Zjednoczonych, hiszpańskie Podemos i – pomimo wielu zastrzeżeń, jakie mamy do jego podejścia do polityki międzynarodowej – Mélenchona we Francji. To siły polityczne, które nie zgadzają na to, że garstka najbogatszych rządzi światem. Te ruchy mobilizują robotników przemysłowych, prekariat, inteligencję, pracowników usług.

MK: Musimy reprezentować interesy tych, którym ta arogancka władza zagraża najbardziej: podczas blokad eksmisji, pikiet, strajków, w sądach, na każdym poziomie, gdzie ludzie walczą o swoje prawa. To jest właśnie realna praktyka życia codziennego. Przed nami wiele wyzwań. Wiele pewnie moglibyśmy się nauczyć od naszych ideowych przeciwników, chociażby Kukiza, który sprawnie angażuje ludzi emocjonalnie. Ludzie są wkurzeni na elity i mają ku temu słuszne powody. Głęboko wierzymy w sens polityki jako reprezentacji. Razem nie ma dziś władzy i nie może zapewnić systemowych rozwiązań problemów, o których mówimy. Ale reprezentacja to także budowanie tożsamości i siły na przyszłość – nawet jeśli ma to oznaczać chociażby pójście do telewizji i krytykowanie elit w imieniu najsłabszych.

JB: Taka polityka przynosi efekty? Po sondażach tego nie widać.

MK: Przed nami wiele pracy. To, co nas zainspirowało, to lekcja hiszpańskiego Podemos. Tam, gdzie trzeba dotrzeć z postulatami pracowniczo-socjalnymi, trzeba przestać mówić zgranymi lewicowymi sloganami. My na starcie nie nazwaliśmy siebie „bardzo lewicową partią lewicy”, bo wiedzieliśmy, że – i trudno się dziwić – mało kto wstaje rano, patrzy w lustro i mówi do siebie: „jestem wyborcą lewicy”. Ludzie mają konkretne problemy i szukają odpowiedzi. Lewica ma je rozwiązywać.

AP: Z kim chcecie się zorganizować przeciwko populizmowi PiS-u, a szerzej prawicy?

MK: Współpracujemy ze związkami zawodowymi, organizacjami kobiecymi czy ekologicznymi.

AP: A SLD?

JZ: SLD jest partią, która skompromitowała lewicę w oczach Polaków.

AP: Na SLD głosują też chyba wasi potencjalni wyborcy?

MK: Mamy mały przepływ wyborców od SLD.

AP: Nie chcecie tych wyborców?

JZ: Nie w tym rzecz. SLD jest partią, która działa siłą rozpędu. Może jej nie być w parlamencie, ale ludzie pamiętają, że ona istnieje. Tyle że wszyscy pamiętamy słynne wyniki badań aktywu partyjnego SLD, które ujawniły, że członkowie tej partii mają gdzieś troskę o najsłabszych, interesy pracowników i walkę o równouprawnienie. Byli dość konserwatywni w kwestiach obyczajowych, a zarazem liberalni w gospodarczych. Łączyły ich biografie i sentyment do PRL-u. To nie jest partia, z którą możemy mieć przepływy.

AP: Nie mówię o partii, tylko o wyborcach.

MK: Problem polega na tym, że niespecjalnie widać powody – poza etykietką „lewica” – dla których miałoby nam być łatwiej odzyskać zwolenników SLD niż np. PSL-u, PiS-u czy PO. To nie znaczy, że nie ma sił lewicowych, z którymi jesteśmy gotowi współpracować – współpracujemy z Zielonymi czy lewicującymi ruchami miejskimi. Ale nasza diagnoza od początku jest taka, że SLD to partia postkomunistycznych aparatczyków. Stała się ona partią władzy i realizowała program neoliberalny. Nazwa nazwą, ale na żadnym etapie nie miała być partią demokratycznej lewicy! My wychodzimy z zupełnie innym sposobem robienia polityki. Chcemy wejść do niej na swoich warunkach, bez dzielenia łupów partyjnych, w czym SLD się specjalizowało.

AP: Zadam jeszcze raz to pytanie – czy ludzie głosujący na SLD to jest wasz potencjalny elektorat?

MK: Wolę traktować całe polskie społeczeństwo jako potencjalny elektorat.

AP: Elektorat Nowoczesnej nie stanowi chyba waszych potencjalnych wyborców?

MK: To ciekawe, ale właśnie mamy większe przepływy z Nowoczesnej – na dobre czy na złe – niż z SLD.

JZ: Tu akurat jest spory potencjał. W poprzednich wyborach pojawiło się zaskakujące zjawisko: ludzie, którzy wybierali między Razem a Nowoczesną. Postulaty Nowoczesnej pod względem kulturowym i prawno-człowieczym wydawały się zbieżne z naszymi. Teraz część wyborców Nowoczesnej jest pewnie rozczarowana takimi wypowiedziami, jak ta Ryszarda Petru o nieobnoszeniu się gejów ze swoją orientacją.

AP: To do kogo chcecie trafić? Nowoczesna chce obniżenia podatków, wy chcecie podwyższenia.

MK: To, że gospodarczo nie moglibyśmy się bardziej różnić – to jest oczywiste. Ale jest coś takiego jak obietnica odnowy sceny politycznej. Istotny czynnik wyborczy. Dla mnie też było zaskoczeniem, że ludzie wybierali między Razem a Nowoczesną. To wynika z dwóch rzeczy. Po pierwsze, ludzie mają wrażenie, że coś jest nie tak z tymi dotychczasowymi partiami politycznymi – wodzowskimi, opartymi na układach i dzieleniu łupów. Uważają, że potrzebne jest coś nowego. Drugi czynnik stanowi kwestia aspiracyjno-modernizacyjnego elektoratu prawno-człowieczego. To może brzmieć dziwnie w ustach działacza partii o silnie pracowniczej tożsamości, ale wiele osób uzależnia swoje wybory od kwestii, brzydko mówiąc, obyczajowych. Lepiej to można nazwać prawami człowieka. To dla nich nawet istotniejsze niż problemy gospodarcze.

Poza tym ja mam wizję polityki, w której więcej się zyskuje na zaproponowaniu wyrazistych postulatów niż na „polowaniu na elektoraty”. Polityka oparta na fokusach, gdzie każdy się nagina i próbuje wyrwać kawałki tu i tam – to jest tak naprawdę mniej przekonujące niż „kawa na ławę” i wyłożenie swojego wyrazistego poglądu na świat.

Nasza diagnoza od początku jest taka, że SLD to partia postkomunistycznych aparatczyków. Stała się ona partią władzy i realizowała program neoliberalny. Nazwa nazwą, ale na żadnym etapie nie miała być partią demokratycznej lewicy! | Maciej Konieczny

JB: Chciałbym wrócić do spraw międzynarodowych. Faworyt drugiej tury wyborów prezydenckich we Francji, Emmanuel Macron, postuluje stworzenie instytucji, które miałyby tworzyć Unię dwóch prędkości. Gdyby do tego doszło – jak waszym zdaniem powinna się zachować Polska? Czy powinna wejść do strefy euro?

MK: To jest piekielny dylemat. Obecna konstrukcja strefy euro jest fatalna dla gospodarek półperyferyjnych. Ogromną cenę zapłaciła za to np. Grecja. Jesteśmy przekonani, że łączenie w ramach jednej Unii walutowej – bez zapewnienia odpowiednich mechanizmów stabilizujących – gospodarek o tak różnym potencjale, jak np. niemiecka i grecka, musi doprowadzić do nierównowagi, drenowania zasobów i w końcu katastrofy. Z tego powodu jesteśmy bardzo sceptyczni co do szybkiego wchodzenia do strefy euro. Z drugiej strony może rzeczywiście się okazać, że warunkiem na załapanie się do tego wagonu pierwszej klasy będzie przyjęcie euro. Tu nie ma prostej odpowiedzi. Wiadomo za to, co w sytuacji Polski jest fatalne: nasz rząd, który doprowadził do tego, że w tak kluczowym momencie jesteśmy skonfliktowani z Niemcami, Francją i mamy jakiś operetkowy sojusz z Węgrami.

JB: Gdybyście byli u władzy, to jak byście postąpili?

JZ: Wraz z naszymi partnerami reformowalibyśmy strefę euro.

JB: Czyli najpierw Polska musiałaby stać się jej częścią, przyjąć wspólną walutę.

MK: Tak, długofalowo jesteśmy za silną integracją europejską, tylko że musi ona zakładać dużo silniejszy solidaryzm, ujednolicenie polityk fiskalnych, socjalnych, prawa pracy. Jeżeli chcemy mieć federację, to ona nie może być tylko wolnym rynkiem bez wspólnych polityk społecznych czy podatkowych. Bo to jest to, co rozsadza UE i produkuje kolejne zastępy prawicowych populistów. To jest wymagający projekt, ale on jest w interesie Polski. W tę stronę idziemy, na nasze skromne możliwości. Szkoda, że podobnie nie postępuje polski rząd.