Filip Rudnik: Polski rząd po raz pierwszy w historii III RP odmówił dofinansowania uroczystości upamiętniających akcję „Wisła”. Dlaczego?

Ola Hnatiuk: Stosunki polsko-ukraińskie w ciągu ostatniego roku stały się zakładnikiem wewnętrznej polskiej gry politycznej. Dotyczy to również upamiętnienia operacji „Wisła” z 1947 r. Akcja była masową przeprowadzoną przez komunistyczne władze deportacją polskich obywateli pochodzenia ukraińskiego z południowo-wschodnich obszarów „Polski lubelskiej”. W dzisiejszym pojęciu była to czystka etniczna – typowa dla okresu stalinowskiego.

Ówczesne władze argumentowały, że wysiedlenia stanowią część walki z UPA.

To oczywista nieprawda. Ten argument zresztą do dziś powraca i jest przykładem uporczywie trwałej komunistycznej propagandy. Można tylko pogratulować komunistom sukcesu. Przecież z o wiele liczniejszym polskim podziemiem komuniści poradzili sobie bez wysiedleń! Dziwi mnie absolutny brak krytycyzmu i bezrefleksyjna wiara w to, że inaczej ówczesnym władzom nie udałoby się zwalczyć ukraińskiej partyzantki.

O pomoc w sfinansowaniu obchodów rocznicy ubiegały się trzy organizacje, w tym Związek Ukraińców w Polsce. Jak bardzo odmowa dofinansowania wpływa na tegoroczne obchody?

O to trzeba zapytać organizatorów. Ja patrzę na to z innej strony. Abstrahując od tej konkretnej sytuacji, uważam, że to sprawdzian dojrzałości społeczeństwa obywatelskiego i stanowi to problem znacznie szerszy. Doświadczenie organizacji pozarządowych pokazuje, że wiele projektów pozbawiano dofinansowania, gdyż nie wpisywały się w linię promowaną przez władze. Czy uda się zmobilizować społeczeństwo obywatelskie do wsparcia? Doświadczenie mówi mi, że tak. Na razie jednak nie widzę ani masy krytycznej, ani dostatecznej determinacji.

Minister Błaszczak oskarżył Ukraińców o kult Bandery. Powołał się także na brak wypowiedzi Piotra Tymy, przewodniczącego Związku Ukraińców w Polsce, które potępiałyby banderowców. Z kolei Jarosław Kaczyński powiedział w jednym z wywiadów, że „z Banderą Ukraina do Europy nie wejdzie”. Czy ta retoryka jest w jakimś stopniu prawdziwa?

Bandera nie jest moim bohaterem i nie jest też bohaterem większości Ukraińców. Długo nie wierzyłam, że można tak absolutnie świadomie i cynicznie igrać z ksenofobią. Nie wierzyłam w to jeszcze w zeszłym roku. Nie sądziłam, że to może być prawda i takie wypowiedzi mogą być wygłoszone. Teraz już nie mam wątpliwości – i jest do dla mnie przerażające. Obawiam się tego braku odpowiedzialności za słowa. Boję się, że wywoła to atmosferę przyzwolenia na przemoc wobec „obcych”. Naprawdę, teraz już nie będzie na kogo zrzucić winy – już nie da się tego zwalić na komunistów. Za tę atmosferę odpowiedzialność ponosić będzie polskie społeczeństwo, które wybrało sobie takich polityków.

Pan minister Błaszczak brzmiał jak generał Włodzimierz Oliwa w stanie wojennym, który z trybuny sejmowej ciskał gromy na ukraińskich nacjonalistów w Polsce. Dziś to brzmi jeszcze bardziej absurdalnie niż wówczas. Niestety, minister nie jest w tym odosobniony, przeciwnie, czerpie natchnienie z publicznych wypowiedzi prezesa PiS-u.

Długo nie wierzyłam, że można tak absolutnie świadomie i cynicznie igrać z ksenofobią. Teraz już nie mam wątpliwości – i jest do dla mnie przerażające. | Ola Hnatiuk

Dlaczego doszło do zerwania z ideą wspierania Kijowa? Lech Kaczyński prowadził zupełnie inną politykę. Zależało mu na wciąganiu Ukrainy do Europy.

Nie uważam, by doszło do zerwania z polityką poparcia Ukrainy. Tu chodzi wyłącznie o politykę wewnętrzną. To manipulowanie ksenofobiczną częścią opinii publicznej, granie na strachu przed „obcym”. Tym lękiem zastępuje się obawę przed brakiem pracy i perspektyw w kraju. Dla sporej części społeczeństwa, zwłaszcza tej młodszej i pochodzącej z niewielkich miast, jedyną szansą jest wyjazd na Zachód. O wiele łatwiej jest jednak straszyć obcym niż stwarzać nowe miejsca pracy. Mam wrażenie, że to świadoma gra o tę część elektoratu, która do niedawna czuła się wykluczona do tego stopnia, że nie brała udziału w wyborach. Prawdopodobnie uznano, że od tych głosów zależy przyszłość polityczna PiS-u. Populizm czystej wody. Poza tym – chyba za dobrze się czuliśmy przez te 25 lat. Uwierzyliśmy w to, że jesteśmy europejscy. Pozwoliliśmy na to wykluczenie, na retorykę w stylu „ciemnogród”, na „moherowe berety”.

I dlatego postanowiliśmy zostawić Ukraińców samych sobie?
To nie tak. Nasza pomoc nadal istnieje. Na poziomie konkretów nie jest źle – i to w różnych dziedzinach. Odbywają się liczne wymiany młodzieży, które mają szansę przekształcenia się w programy o większej skali. Wzrastają nakłady na stypendia dla ukraińskich studentów. Polscy eksperci cieszą się bardzo dobrą opinią – i nie chodzi tu tylko o wysokie stanowiska Balcerowicza, Balczuna czy Nowaka. Na Ukrainę jeżdżą specjaliści od samorządów, menedżerowie, wykładowcy, działacze NGO – oni wszyscy są tam cenieni. Można też zauważyć dużą obecność naszej kultury – rokrocznie ukazują się dziesiątki przekładów, odbywają się koncerty muzyki poważnej i rozrywkowej, organizowane są polsko-ukraińskie wystawy. Polski, zaraz po angielskim, stanowi najczęściej wybierany przez Ukraińców język obcy. Ukraińcy są największą grupą obcokrajowców podejmujących u nas studia. Zajmują drugie miejsce, jeśli chodzi o nabywanie nieruchomości w Polsce – częściej kupują je tylko Niemcy. Te wszystkie czynniki składają się na rzeszę ludzi, którzy posiadają ogromne doświadczenie w relacjach dwustronnych.

Dzisiejsza retoryka pogorszy polsko-ukraińskie relacje na poziomie społecznym?

Na razie nie jest tak źle. Nie tak łatwo nas poróżnić. Ale trzeba by przyjrzeć się dokładniej corocznym badaniom opinii publicznej. Najnowsze wyniki będziemy mieli w połowie tego roku – wtedy będzie można powiedzieć, jak ten ubiegły rok wpłynął na postrzeganie Ukraińców przez Polaków. Nie ulega wątpliwości, że istnieje dysproporcja: Polacy i Polska zajmują pierwsze miejsce wśród narodów i państw lubianych przez Ukraińców. Ukraińcy, w oczach Polaków, byli na trzecim miejscu od końca w połowie lat 90. Sytuacja znacząco się poprawiła w ciągu 20 lat. Należy jednak porównywać także poziom niechęci. Tutaj różnica jest ogromna. W poziomie „lubienia” jest dwukrotna. W „nielubieniu” – kilkukrotna. A ostatnie badania, jakie mamy, z zeszłego roku, jeszcze nie obejmują tego, co się zdarzyło latem i wpływu filmu „Wołyń”.

Pytaniem jest to, jak daleko polscy politycy są w stanie się posunąć. Mam wrażenie, że w graniu na antyukraińskiej nucie puściły już hamulce. | Ola Hnatiuk

Czy odmowa dofinansowania wpłynie na relacje pomiędzy państwami?

Nie sądzę, żeby ta sytuacja mogła stanowić problem we wzajemnych relacjach, co najwyżej zadrę – przynajmniej na poziomie państwowym. Widzę ten problem na innej płaszczyźnie. Istnieje coś takiego jak kapitał zaufania w każdej relacji międzyludzkiej. Na poziomie elity politycznej niełatwo się go buduje. Stworzenie wzajemnego zaufania pomiędzy społeczeństwami wymaga jeszcze więcej czasu i cierpliwości. O ten poziom społeczny jestem dziś spokojniejsza. Pytanie jednak, jak daleko polscy politycy są w stanie się posunąć. Mam wrażenie, że w graniu na antyukraińskiej nucie puściły już hamulce.

W ten sposób pogarszamy już i tak niezbyt dobre relacje?

Nie, tego nie można powiedzieć. Relacje były dobre. Doszło do jakiegoś pęknięcia, za co odpowiedzialność ponoszą obie strony – ukraińska w nie mniejszej mierze niż polska. Dziwi mnie to, że formacje bliskie światopoglądowo nie potrafią dojść do porozumienia. Wie pan, z Janukowyczem starano się rozmawiać mimo wszystko – Ukraina była ważna. Wtedy jednak przeważało pragnienie, żeby nie dopuścić do zerwania dialogu czy do mocnego ochłodzenia. Teraz też wszyscy to doskonale rozumieją po obu stronach. Proszę spojrzeć, w jaki umiarkowany sposób ukraińscy politycy reagują na antyukraińskie wypowiedzi polskich liderów. Niemniej, rośnie zdziwienie tym, co się dzieje w Polsce – to może zniszczyć opinię o naszym kraju wśród Ukraińców. Oni bardzo uwierzyli w Polskę, w jej jasną gwiazdę. „Zobaczcie, Polakom się udało, więc my też mamy szansę”, mówiło wielu Ukraińców.

Polska jest wzorcem?

Absolutnie! Obecna ksenofobiczna retoryka podkopuje dorobek i niszczy kapitał wzajemnego zaufania. W ten sposób odbieramy też ludziom na Ukrainie nadzieję – nadzieję na to, że można się z tego straszliwego dołka wydostać; że brzemię komunizmu nie jest wyrokiem pozbawiającym nasze narody przyszłości. Przez ćwierć wieku wkładamy mnóstwo energii i pieniędzy w to, żeby te nasze relacje były dobre. I teraz tak za bezdurno mamy je oddawać?

* Tytuł wywiadu pochodzi od redakcji.

** Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: UP9 [CC BY-SA 3.0]; Źródło: Wikimedia Commons