Łukasz Pawłowski: Pracuje pani w Polsce i we Francji. Kogo pani popierała – Le Pen czy Macrona?

Anna Gromada: Oczywiście Macrona. Sukces radykalnego euroentuzjasty jest nam niezwykle potrzebny w obecnym kryzysie Unii Europejskiej.

Dlaczego? Przecież to Marine Le Pen odwołuje się do wielu postulatów tradycyjnie lewicowych – chce chronić lokalne miejsca pracy, wspierać les oubliés, czyli zapomnianych przez system, faworyzować francuskie przedsiębiorstwa. Kiedy przyjrzymy się temu, kto i gdzie we Francji popiera Le Pen, okazuje się, że to w znacznej mierze tradycyjny elektorat lewicowy.

Apostołowie plemiennych lęków, tacy jak Le Pen, Trump czy Farage, przed niczym nie chronią i niczego nie dają. Oni tylko sprzedają trzyelementową narrację. Po pierwsze: problemy, na które napotykasz, nie są twoją winą. Po drugie: są winną innych – salonów, innowierców, polskich hydraulików, miss Meksyku i żydowskich bankierów. Po trzecie: masz moralne prawo czuć się lepiej od nich. Twoje obiektywne warunki życia się nie zmienią, a może się nawet pogorszą. Zmieni się za to twoja subiektywna pozycja, bo poczujesz się lepiej, widząc, że inni są jeszcze niżej od ciebie. Jeśli nie materialnie, to chociaż moralnie.

Trudno jest mówić, że lewica poparła Le Pen. Z 19 proc., które zdobył Jean-Luc Mélenchon w pierwszej turze, 9 punktów procentowych popłynęło do Macrona, kolejne siedem to absencja wyborcza dająca krótkotrwałe poczucie moralnej wyższości. Tylko 3 punkty procentowe popłynęły do Le Pen. To dwa razy mniej niż z elektoratu prawicowego François Fillona. Kiedy mowa o podziale na lewicę i prawicę, niektórzy twierdzą, że ma on kształt podkowy, nie linii prostej, a zatem lewy i prawy kraniec mogą ciążyć ku sobie. W tym jednak wypadku większy procent wyborców centroprawicowych niż lewicowych przeszedł do Le Pen.

Ale jeśli spojrzymy na „oryginalny” elektorat Marine Le Pen, czyli wyborców, którzy poparli ją w pierwszej turze, to są to ludzie, którzy, gdyby jej nie było, mogliby poprzeć partię lewicową.

I tak, i nie. Z jednej strony Le Pen cieszy się dużym poparciem w regionie Nord, czyli w dawnym regionie górniczym i przemysłowym, który faktycznie podupadł. Ale z drugiej strony, Front Narodowy znakomicie radzi sobie wśród bogatych mieszkańców Lazurowego Wybrzeża, którzy wcale nie zubożeli. W tym pierwszym wypadku powodem do głosowania na Le Pen może być obiektywne pogorszenie sytuacji ekonomicznej, ale w tym drugim motywacje są zupełnie inne – to przede wszystkim obrona status quo i swojej obecnej pozycji społecznej.

Podobnie wyglądało poparcie dla Brexitu w Wielkiej Brytanii. Z jednej strony wyborcy Partii Pracy, którzy obawiają się konkurencji ze strony imigrantów, z drugiej południowo-wschodnia Anglia zamieszkana przez zamożnych konserwatystów.

To ciekawa koalicja. I może wybory we Francji, a wcześniej referendum w Wielkiej Brytanii i wybory w USA, pokazują ograniczenia analiz opartych na sytuacji materialnej elektoratu. Więcej informacji dostarcza podział według stylu życia oraz stosunku do świata, gdzie z jednej strony mamy kosmopolitów, a z drugiej lokalistów. Być może te wybory pokazują nam, że przy decyzjach politycznych ważniejsze niż majątek jest poczucie zakorzenienia – niezależnie od tego, czy w biedzie, czy w dobrobycie.

Jak lewica może przekonać tych wyborców do siebie, skoro tak skutecznie robi to już prawica? Pytanie dotyczy nie tylko Francji, ale także Polski, gdzie lewicy w parlamencie nie ma, a PiS może się pochwalić największymi transferami socjalnymi w historii III RP.

Prawica, owszem oferuje programy socjalne, ale obok czegoś ważniejszego – poczucia godności zapośredniczonego przez wspólnotę.

Nie trzeba znać historii Polski, żeby zobaczyć, że jesteśmy krajem postkolonialnym. Wystarczy wejść na dowolny portal, aby znaleźć tam artykuły w stylu „Anja Rubik zeszła do piwnicy. Czy godnie reprezentowała Polskę?”, czy – tym razem cytat dosłowny – „Zagraniczny fotograf przyjechał do Polski i zachwycił się jednym miejscem”.

Ale co to ma do rzeczy?

Z nas wylewa się potrzeba docenienia. Ludzie pokolenia naszych rodziców bez przerwy mnie pytają „Co się mówi o Polsce za granicą?”. Co ciekawe, to pytanie nigdy nie pada od osób z młodszego pokolenia, którzy uznają je za inherentnie obciachowe. Moim zdaniem słusznie.

To pokazuje, jak bardzo jesteśmy spragnieni uznania i jakie mamy problemy z pozytywną samooceną. Prawica, owszem, oferuje programy socjalne, ale przede wszystkim oferuje poprawę poczucia własnej wartości oraz kładzie nacisk na wspólnotowość. Dobrze rozpoznała te potrzeby.

Prawica, owszem, oferuje programy socjalne, ale obok czegoś ważniejszego – poczucia godności zapośredniczonego przez wspólnotę. | Anna Gromada

I jak mogą na to zareagować ugrupowania lewicowe?

Ważne jest to, żeby odzyskać pewne wartości i mówić ich językiem, ale jednocześnie inaczej je definiując.

Na przykład?

Widzimy, jak silnie rezonuje wśród wielu młodych ludzi pojęcie patriotyzmu. Można by się z tego cieszyć, gdybyśmy potrafili nadać mu więcej znaczeń, utrzymać równowagę między dumą a uprzedzeniem. Przecież patriotyzm można definiować na przykład przez szacunek dla przyrody. Dla mnie osobiście nie ma niczego bardziej niepatriotycznego niż niszczenie fauny i flory, która nas otacza.

Ale patriotyzm to też rozumienie wyzwań swojej epoki. Zmiana klimatu, automatyzacja pracy, outsourcing wszystkiego, raje podatkowe, terroryzm, dezinformacja nie respektują granic na Odrze i Nysie. Nie rozwiązuje się ich, prowadząc politykę godnościową z Nowogrodzkiej. To problemy, które się rozwiązuje, mając miejsce przy odpowiednim stole i siłę perswazji. Zrozumienie racji stanu to też rozumienie nowych metod.

Albo weźmy „bohaterstwo” – prawica doskonale wyczuwa społeczną potrzebę posiadania bohaterów, ale i to pojęcie można redefiniować. Dla mnie bohaterką jest moja brytyjska przyjaciółka, która zarządzała grupą, która zgasiła ebolę w Sierra Leone.

To bardzo piękne, kiedy mówi pani, że bohaterów można szukać we współczesności, ale jak przeciętny Polak ma się zidentyfikować z Brytyjką, która zwalczyła ebolę? To nie to samo, co rotmistrz Pilecki.

Nie wolno rotmistrzowi Pileckiemu niczego odbierać. W społeczeństwie otwartym musi być pluralizm wzorów postępowania. Ja tylko mówię, że do kanonu bohaterów trzeba systematycznie włączać osoby, które odpowiadają na wyzwania naszych czasów. Z bohaterami w życiu i sztuce jest podobnie – im więcej o nich wiemy, tym bardziej mogą oddziaływać na nasze życie, bo mózg ludzki kocha narracje. Mówię to jako osoba, która na co dzień robi w statystyce, ale wie, że jeszcze nigdy żadne zagregowane dane nikogo tak nie kręciły, jak dobrze opowiedziana historia. Najlepiej zbiorowa.

Już de Tocqueville pisał, że obok swobody indywidualnego działania ludzie mają potrzebę łączenia wysiłków z innymi. Mamy potrzebę wspólnoty, a jeśli nikt jej nie zaspokaja, ona znajduje gdzieś ujście. Weźmy taki trend doskonale widoczny w Polsce: od lat 80. spada odsetek dominicantes, czyli wiernych biorących udział w niedzielnej mszy – już od pół dekady jest poniżej 40 proc. Zastanawiam się, dokąd ci ludzie odpłyną w poszukiwaniu sensu. Obawiam się, że raczej do ONR-u niż do kantowskiego uniwersalizmu.

Jak lewica chce ich przekonać do siebie? Prawica zaprasza ich do wspólnoty narodowej. Do jakiej wspólnoty może tych ludzi zaprosić lewica?

W mojej wizji Polski są trzy nachodzące na siebie kręgi: dobrze funkcjonujący rynek, silne choć zdecentralizowane państwo i jak największe społeczeństwo obywatelskie. Bez tego ostatniego filaru dwie pierwsze instytucje, zamiast przyciągać obywateli do siebie, prowadzą do ich wyobcowania.

Obecna władza rozmontowuje trzeci filar, który mógłby być podstawą wspólnoty. Na przykład uruchamia machinę mediów publicznych do dyskredytacji 20- i 30-latków z NGO-sów, których i tak jest w Polsce dramatycznie mało, a praca w nich opiera się na półwolontariacie. To strategia polityczna zabijająca przyszły potencjał. To także strategia absolutyzująca – próba zniszczenia wszystkiego, czego nie można podporządkować. A to wszystko podparte jest jeszcze antysemickimi opowieściami o pieniądzach od „żydowskiego bankiera”. Czyli te organizacje są zaprezentowane nie jako zaczyn innych form wspólnotowości, ale jako zagrożenie dla wspólnoty aktualnie istniejącej, czyli dla narodu.

Powiedziała pani jednak, że to pojęcie patriotyzmu i tożsamości narodowej najsilniej rezonuje wśród młodych Polaków.

Naród jest jedną z wielu form wspólnoty, choć dla wielu ludzi najbardziej intuicyjną. Państwo narodowe jako dominująca forma państwowości jest jednak pomysłem dosyć nowym, bo XIX-wiecznym.

Nieprawda. W szkole uczymy się, że Polska ma ponad 1000 lat wspaniałej historii.

Gdyby 300 lat temu Jagna spod Kalisza spotkała Zbyszka spod Lwowa, prawdopodobnie nie byłaby w stanie z nim porozmawiać ze względu na różnicę dialektów. Wszędzie języki lokalne ujednolicił dopiero powszechny system edukacji, a potem swoją rolę odegrały media. Kluczowe pytanie nie dotyczy tego, jaką datę wybrać na początek wspólnoty, ale jaka część ludzi żyjących na danym terytorium się z tą wspólnotą utożsamia. W czasach przytoczonych tu postaci było to zapewne kilka procent.

Jedną z osi sporu politycznego, który w najbliższym czasie będzie odgrywał ważną rolę, będzie kwestia stosunku do Unii Europejskiej i zmian, jakie w niej zajdą. Pani powiedziała, że potrzeba nam euroentuzjastów pokroju Emmanuela Macrona. Dlaczego?

Wielka Brytania zachowuje się w sposób skrajnie neurotyczny – zwołuje referendum, zastanawia się czy Brexit znaczy Brexit, a następnie wszyscy politycy za to referendum odpowiedzialni znikają ze sceny politycznej, uciekając od odpowiedzialności i jeszcze mówiąc ludziom zwabionym obietnicami dofinansowania służby zdrowia, że nic nie jest wiążące. Mając przy boku tak pogubioną Wielką Brytanię, która nie wiadomo kiedy się z powrotem odnajdzie, nie możemy sobie pozwolić na jeszcze jednego eurosceptyka wśród kluczowych państw Unii Europejskiej. Potrzebni są euroentuzjaści – inaczej Wspólnota nie przetrwa.

Ale ja pytam, dlaczego w ogóle ma przetrwać? Przecież jest niedemokratyczna, za bardzo ingeruje w sprawy poszczególnych państw i stopniowa pozbawia nas tożsamości narodowej.

Jesteśmy 38-milionowym społeczeństwem. W dodatku nasze państwo ma jedno z najgorszych wyobrażalnych położeń geopolitycznych, jakie można znaleźć na mapie świata. To oczywiste, że musimy być częścią większej całości, sojuszu, który jest bardziej stabilny niż dwustronne zapewnienia o wzajemnej pomocy, jak te podpisywane sto lat temu.

Unia Europejska to także grupa, w której każde państwo realizuje swoje interesy.

Ale to także grupa, która od niemal 20 lat wykłada ogromne pieniądze na pomoc rozwojową dla Polski. Oczywiście, że nie jest to organizacja humanitarna. Każdy ma swoje interesy, ale oznaką pewnej dojrzałości jest moment, kiedy dochodzimy do wniosku, że warto coś poświęcić, żeby mieć więcej. To trochę tak jak wówczas, gdy ludzie wchodzą w związki – poświęcają część swojej niezależności, ale w zamian dostają coś, co jest czymś większym niż tylko sumą jednostek.

A jeżeli warunkiem przynależności ma być pogłębiająca się integracja – przyjęcie wspólnej waluty, powołanie nowych instytucji europejskich o większych kompetencjach?

Ściślejsza integracja na pewno leży w interesie Polski. Rozumiem jednak, że będzie się ona wiązała z przyjęciem euro, a do tego mam stosunek niejednoznaczny. Kraj na takim poziomie rozwoju jak nasz powinien mieć niezależny bank centralny. W krótkim terminie przyjęcie euro nie musi być korzystne, ale na dłuższą metę integracja jest ważniejsza.

A zagrożenie dla tożsamości narodowej? Nie obawia się pani, że rozpłyniemy się w europejskim kotle?

Jeśli ktoś ma poczucie własnej wartości i wierzy, że to, co ma do zaoferowania, jest wartościowe, nie rozpłynie się w żadnym kotle. Takie lęki mamy tylko wtedy, gdy podskórnie czujemy, że ktoś jest lepszy od nas.

Jesteśmy 38-milionowym społeczeństwem. W dodatku nasze państwo ma jedno z najgorszych wyobrażalnych położeń geopolitycznych, jakie można znaleźć na mapie świata. To oczywiste, że musimy być częścią większej całości. | Anna Gromada

Mówiliśmy, że postulaty socjalne w Polsce i w Europie przejmuje prawica. W Polsce jednak za tymi postulatami poszły konkretne czyny – największe transfery socjalne w historii III RP. Jak przekonać wyborców, że lewica może im dać coś więcej niż PiS lub że może im dać to samo, ale lepiej? Zacznijmy od programu Rodzina 500+.

Cieszę się, że 500+ ma pewien potencjał zmniejszania nierówności i pomagania osobom, które tego potrzebują. Ale jest nieprzygotowany. Nie zgadza się tam prawie nic, od danych po interpunkcję. Widać, że celem było po prostu to, aby jak najszybciej podpisał go Prezydent Duda.

Jak to odkręcić? Jak powiedzieć ludziom, że dostali od państwa żywą gotówkę, ale powinni zgodzić się na reformę tego systemu, którego atrakcyjność polega właśnie na prostocie – państwo daje pieniądze i nie zadaje żadnych pytań?

Trzeba zacząć od tłumaczenia, że rodzina to nie jest oderwana od społeczeństwa grupa, skupiona wokół domowego ogniska, do którego kobieta dokłada drewno, a mężczyzna jej to drewno donosi. To jest coś, co istnieje w szerszym kontekście instytucji, rynku pracy, edukacji, usług opiekuńczych, transferów finansowych, przekonań światopoglądowych. Dobra polityka musi uwzględniać ten kontekst i zaczynać się zawsze od pytania, jakie są potrzeby ludzi.

A jakie są potrzeby ludzi?

Czytałam kiedyś badania, które pokazywały, że jedynym z największych problemów pracujących rodziców jest bardzo sztywny czas pracy i to, że nie mają dość siły w negocjacjach z pracodawcą, aby trochę ten czas uelastycznić. To nie jest problem, którego rozwiązanie wymaga miliardów złotych, ale trzeba go najpierw dostrzec. Tymczasem w rzeczywistości jest tak, że ludzie, którzy dochodzą do władzy, swoje opinie na temat rodziny kształtowali kilka dekad wcześniej. I sądzą, że to, co im wtedy było potrzebne, jest też potrzebne młodym ludziom dziś.

Myśli pani, że tak było w przypadku 500+? Że to jest wynik jakiejś głębszej refleksji nad potrzebami rodziny, nawet jeśli jest to refleksja przestarzała, a nie proste narzędzie do nabijania poparcia?

Oczywiście, że ten program ma cel polityczny. Ale tak też kiedyś rozumiano politykę rodzinną, kiedy w ogóle zaczęto o niej myśleć, bo przecież przez całe lata rodzinę uznawano za sprawę prywatną, do której polityka mieszać się nie powinna. Konrad Adenauer powiedział kiedyś: „Kinder bekommen die Leute immer” – „Ludzie zawsze mają dzieci”, niezależnie od tego, co dzieje się wokół. Dziś w Niemczech mniej więcej 40 proc. kobiet z wyższym wykształceniem jest bezdzietna. A kiedy już zdano sobie sprawę z tej sytuacji, pierwsze reakcja wyglądała tak: „Jest problem, dajmy pieniądze”. I podobnie jest z 500+. Jego autorzy naprawdę mogą wierzyć, że tak się rozwiązuje problemy demograficzne w XXI w. I liczą, że taki program wygeneruje też największą wdzięczność.

Co, jak już wiemy, się nie sprawdziło. Poparcie dla PiS-u nie urosło.

Sprawdziło się, ale na krótką metę. To tak jak z podwyżką – na początku cieszymy się z wyższej pensji, ale po jakimś czasie staje się ona nowym status quo. Ale – jak pokazuje ekonomia behawioralna – silniejszy od radości z otrzymania czegoś dodatkowego jest strach przed utratą tego, co już mamy. Dlatego jednym z tematów w kampanii wyborczej w 2019 r. będzie strach przed odebraniem 500+, który ustanowił nowy status quo.

Wracamy do pytania, co z tym zrobić?

Zwrócić uwagę, że rodzina istnieje w otoczeniu instytucjonalnym i podlega zmianom. Idea rodziny rozbudowanej, wielopokoleniowej, w której dziadkowie opiekują się wnukami, w Polsce urzeczywistnia się dwa razy w roku – na Wielkanoc i Boże Narodzenie – i nie może być podstawą polityki społecznej. Jesteśmy społeczeństwem, które migrowało w taki sposób, że młodzi ludzie są dziś bardzo często pozbawieni pomocy rodziny. Trzeba przygotować instytucje, zastanowić się, jak reformować rynek pracy, i dopiero w te pomysły wbudować transfery finansowe.

Cieszę się, że 500+ ma pewien potencjał zmniejszania nierówności i pomagania osobom, które tego potrzebują. Ale jest nieprzygotowany. Nie zgadza się tam prawie nic, od danych po interpunkcję. | Anna Gromada

Inną wielką reformą było obniżenie wieku emerytalnego, które także generuje ogromne koszty. Jak lewica ma wytłumaczyć Polakom, że to nie był dobry pomysł?

Zaskakujące jest to, jak często wiek emerytalny jest prezentowany w oderwaniu od wysokości emerytury. Każdy z nas powinien wiedzieć, jaką emeryturę będzie miał, jeśli będzie pracował do wieku 60, 65 czy 67 lat. Innym pomysłem jest połączenie wieku emerytalnego z oczekiwaną długością życia.

W Szwecji wprowadzono takie rozwiązanie.

Oczywiście nie liczy się tylko oczekiwana długość życia, ale długość życia w zdrowiu. Pojawia się pytanie, co zrobić z osobami, które faktycznie nie są w stanie pracować dłużej.

Co zrobić?

Należałoby im pomagać przez poprawiony system rent.

A plan Morawieckiego – przynajmniej w teorii – odpowiada postulatom lewicowym. Budowa silnego państwa, które angażuje się w gospodarkę, wspiera wybrane gałęzie przemysłu, stara się, aby polska gospodarka nie była konkurencyjna jedynie dzięki taniej sile roboczej. Nie podoba się pani?

Ogólny problem z PiS-em polega na tym, że ich diagnozy są często trafne, ale rzeczywiste działania są gorsze niż status quo. Jak mają się wzmocnić instytucje, kiedy dziś się je kompromituje? Wiele osób zgadza się, że system sądownictwa w Polsce wymaga reformy, ale jak prawo ma się poprawić od tego, że dziś jest łamane? Nie da się wzmacniać państwa, nie szanując go.

Dlaczego w Polsce lewica jest tak słaba? Czy nadal wynika to tylko z tego, że kojarzy się z PRL-em?

Sukces partii zależy od kilku czynników. Po pierwsze, od siły narracji – czy to, co partia mówi, naprawdę rezonuje w ludziach. Po drugie, od organizacji. Polityka nie dociera do ludzi poprzez programy śniadaniowe, ale przez to, co ludzie widzą obok siebie. Najskuteczniejszą formą kampanii wyborczej są bezpośrednie kontakty z wyborcami. Oczywiście bycie w mediach też jest ważne, szczególnie na pierwszych etapach. Anglicy mówią, że należy „ubierać się stosownie do pracy, jaką chciałbyś mieć, a nie tej, którą masz”. W polityce też, najpierw trzeba pokazać się jako ważny gracz jeszcze zanim faktycznie tym ważnym graczem zostaniemy. Są politycy, którzy byli w stanie poszybować bardzo wysoko w sondażach dzięki obecności w mediach, ale to poparcie nigdy nie jest stabilne, jeśli nie ma zakorzenienia w ludzkich umysłach i strukturach w regionie.

Najnowszym przykładem takiej politycznej komety jest chyba Ryszard Petru. Ale czy naprawdę bezpośredni kontakt z wyborcami ma tak wielkie znaczenie w epoce Facebooka, Twittera i nadających na okrągło telewizji?

Liderzy muszą być rozpoznawalni i obecni w mediach, ale partie, które mają tylko liderów, są bardzo słabe. Partia to skuteczne przywództwo i ludzie na poziomie lokalnym.