Adam Puchejda: Czy socjalne i gospodarcze projekty obecnego rządu nie spowodują, że polska lewica i jej postulaty zostaną na dobre wchłonięte przez Prawo i Sprawiedliwość?

Jan Sowa: PiS próbuje prowadzić lewicową politykę socjalną przy prawicowej polityce gospodarczej. Pewna zbieżność lewicowych i populistycznych pomysłów na politykę socjalną nie jest zaskakująca. Bo zarówno populiści, jak i lewica próbują zaradzić tym samym problemom – poczuciu krzywdy, nierównościom, wykluczeniu, resentymentowi. Tyle że populiści dają inne odpowiedzi. Mniej jest tam myślenia materialistycznego, więcej odwołań do polityki tożsamości, dumy, tej całej opowieści o wstawaniu z kolan. Dobrze to też widać na płaszczyźnie gospodarczej. Problem nierównej pozycji różnych państw w UE nie jest opisywany w kategoriach relacji centrum i peryferii, tylko polityki tożsamościowej. Niemcy nas „gnębią” nie dlatego, że mamy półperyferyjną pozycję, a dlatego, że jesteśmy Polakami i musimy ciągle walczyć o naszą niepodległość.

Karolina Wigura: W ten sposób tłumaczyłbyś wygraną PiS-u? To oznacza, że polskiej lewicy brakuje dobrej polityki tożsamościowej, polityki uznania?

W kraju tak homogenicznym jak Polska rewindykacji uznania trudno dokonywać z pozycji lewicowej inaczej niż w imieniu niewielkich mniejszości. Poza kwestiami feministycznymi, rzecz jasna. To utrudnia politykę wyborczą. Nie chcę bynajmniej powiedzieć, że należy porzucić walkę o uznanie i skupić się tylko na redystrybucji. Jedno i drugie jest absolutnie potrzebne. Przypadek USA pokazuje, co się dzieje, gdy prowadzi się tylko politykę uznania bez redystrybucji. Jednostki i grupy źle usytuowane, które nic nie dostają z polityki redystrybucji – bo jej nie ma – mogą coś dostać z rozdzielnika uznania. Poza jedną grupą, tzn. białymi mężczyznami heteroseksualnymi z klasy niższej. Oni nic nie dostają z redystrybucji, bo jej nie ma, nie dostają też nic z polityki uznania, bo im się nie należy. Jak to się kończy, widzieliśmy: kopnięciem w stolik i głosowaniem na Trumpa.

AP: Dlaczego w Polsce polityka uznania jest niemożliwa z pozycji lewicowych?

Jest możliwa wyłącznie w odniesieniu do małych, dyskryminowanych grup. Nie jesteśmy jak Ameryka mozaiką dużych, mniejszościowych grup liczących kilkanaście bądź kilkadziesiąt procent społeczeństwa. A nie da się z pozycji lewicowych prowadzić takiej polityki uznania, którą uprawia PiS, czyli trąbić o prześladowaniu polskości.

AP: Lewica nie ma pozytywnej idei polskości? Alternatywy dla Polski nacjonalistycznej?

Nie ma i nie może mieć ikony Polski oraz polskości jako ofiary, a to jest niezbędne dla uprawiania dynamicznej polityki uznania. Moim zdaniem stawianie na narrację polskości, tożsamości narodowej, patriotyzmu itp. to dla lewicy ślepy zaułek. Na tym polu nie jesteśmy w stanie wygrać z prawicową narracją polityczną. Nie chodzi mi o to, by polskość czy patriotyzm tępić, ale by zaproponować inne schematy opisu świata i ustanowić inne stawki walki politycznej. Odpowiedzią na konserwatywną politykę tożsamościowo-historyczną powinna być krytyczna polityka postępowo-futurystyczna, zorientowana na przyszłość.

AP: Nie można jednak uciec przed przeszłością. W dzisiejszej Polsce, żeby działać politycznie, trzeba się określić wobec tego, co było, np. przedstawić swój stosunek do III RP.

Zgadzam się, ale czym innym jest kontekst odkrycia, a czym innym kontekst uzasadnienia. Trzeba zrozumieć przeszłość, żeby móc funkcjonować w rzeczywistości, ale to się różni od przywoływania przeszłości dla uzasadnienia polityki, którą prowadzimy. Hasło „inna polityka jest możliwa” rozumiem nie tak, że w odpowiedzi na prawicowy kult postaci i wydarzeń historycznych będziemy odgrzebywać i celebrować inne, swoje, ale że wprowadzimy do polityki inne tematy oraz inne pojęcia: nie co osiągnęliśmy i jacy byliśmy w przeszłości, ale jakie cele stawiamy sobie jako wspólnota. Gdzie i kim chcemy być za 20, 30 czy 50 lat? Fiksując się na dyskusjach historycznych, oddajemy pole prawicy – ona będzie tu mieć zawsze przewagę, bo to jest jej teren.

KW: To brzmi bardzo ładnie, ale mam wrażenie, że nie dostrzegasz dwóch problemów, które wynikają z… natury ludzkiej. Pierwszy jest taki, że relatywnie łatwo jest krytykować to, co już było, natomiast projektować to, co będzie – relatywnie trudno. Mam wrażenie, że wiele z tego, co mówi polska młoda lewica, to bezustanne podsumowywanie tego, co nie udało się po 1989 r., natomiast bardzo mało jest artykulacji planów, tego, co dotyczy przyszłości. Druga kwestia dotyczy pamięci. Czy budując projekt futurystyczny – załóżmy, że zacznie to robić bliska ci w jakiś sposób Partia Razem – lewica nie skazuje się na ograniczenie jedynie do elektoratu młodego, dobrze wykształconego i ambitnego? Co z tradycyjnym elektoratem lewicy? A także innymi pokoleniami? Czy w relatywnie konserwatywnym polskim społeczeństwie taki projekt ma w ogóle szanse bytu?

Nie tylko młodym zależy na przyszłości. Ludzie starsi nie myślą wyłącznie o sobie – mają dzieci, wnuki, zdają sobie sprawę, że świat nie zniknie za 10 czy 20 lat. Widzę raczej inny problem: trudniej jest uprawiać politykę krytyczno-postępową niż reakcyjno-konserwatywną. Trudniej przekonać ludzi, że kapitalizm to pewien złożony system, składający się z centrum, półperyferii i peryferii, niż rzucić hasło „Bij Niemca i Ruska, tak jak twój dziad i ojciec!”.

Hasło „inna polityka jest możliwa” rozumiem nie tak, że w odpowiedzi na prawicowy kult postaci i wydarzeń historycznych będziemy odgrzebywać i celebrować inne, swoje, ale że wprowadzimy do polityki inne tematy oraz inne pojęcia: nie co osiągnęliśmy i jacy byliśmy w przeszłości, ale jakie cele stawiamy sobie jako wspólnota. | Jan Sowa

Dodatkowo problem takich formacji jak Partia Razem czy Zieloni jest taki, że społeczeństwo polskie jest bardzo głęboko podzielone klasowo pod względem dystrybucji kapitału kulturowego, dlatego dla kogoś z klas ludowych Paweł Kukiz będzie zawsze bardziej wiarygodny niż Adam Ostolski. Kukiz jest odbierany jako swój; że alkoholik, że się zacina? Spoko, swojski gość! A Ostolski ładnie mówi, ma doktorat – znaczy, że wykształciuch!

KW: A jednak rodowód Kaczyńskiego również jest ściśle inteligencki.

Ale nie jego habitus. To bardziej kwestia sposobu życia niż symbolicznych rodowodów. Tu też mamy wielki problem: lewica nie posiada swoich form życia zbiorowego, a w formach indywidualnych jest nieodróżnialna od liberałów.

AP: Jakie formy życia zbiorowego masz na myśli?

Nie ma swoich miejsc spotkań, zwyczajów, muzyki itd. Lewica istnieje przede wszystkim symbolicznie, wokół konstrukcji intelektualnych, które tworzy. Prawica istnieje słabiej symbolicznie, a jej refleksja jest mniej skomplikowana pojęciowo, ale pozostaje głębiej zakorzeniona w powszechnych w Polsce formach życia, jak na przykład chodzenie do kościoła, celebrowanie życia rodzinnego itp. Nie doceniamy znaczenia faktu, że Kościół katolicki to wspólnota ludzi, którzy od 2 tys. lat spotykają się raz w tygodniu. Weźmy konkretny przykład: prawicowe zgromadzenia dla pobudzenia afektywnych obsadzeń odśpiewują np. hymn, „Rotę” czy „Bogurodzicę”, liberałowie – „Odę do Wolności”. Co my możemy odśpiewać? „Międzynarodówki” większość nie toleruje lub się jej wstydzi, innych pieśni nie mamy i dlatego pozostaje nam wybór: śpiewać hymn UE z liberałami lub hymn narodowy z prawicą. Lub milczeć. Lewica ma za to znakomite narzędzia intelektualne, które pozwalają jej lepiej i głębiej rozumieć rzeczywistość, ale to niewiele daje na poziomie praktyki politycznej.

KW: A nie jest to bardziej rozgrywka pomiędzy populizmem a lewicą?

To jest bardziej złożony front. Populizm nie pasuje do zwyczajowych podziałów na prawicę i lewicę, od których wyszliśmy w tej rozmowie. Populiści dokonują lewicowych rewindykacji socjalnych przy pomocy prawicowego języka politycznego. To, że do tego doszło, jest moim zdaniem zasługą środowisk liberalnych, które o wiele radykalniej tępiły dyskurs lewicowy niż prawicowy. Przez większość historii III RP np. „Gazeta Wyborcza” i „Rzeczpospolita” różniły się, jeśli chodzi o kwestie tożsamościowe czy historyczne, ale były podobne w swoim bezkrytycznym uwielbieniu dla wolnego rynku i prywatyzacji.

Do pewnego momentu oczywiście, bo teraz nastąpiły zmiany i pogłębiły się różnice. Dziś „Wyborcza” zaczyna czasami kwestionować neoliberalizm piórami swoich dziennikarzy i publicystek. W polityce sytuacja była podobna: PO podjęła kwestie związane z redystrybucją dopiero pod koniec rządów Ewy Kopacz, a na przykład dowartościowanie Żołnierzy Wyklętych trwało na całego już wcześniej. To ułatwiło zadanie PiS-owi.

KW: Co to jednak znaczy, że ideologia lewicowa ma być bardziej skomplikowana? Czy chodzi o to, że jest bardziej abstrakcyjna w porównaniu z prawicową, która z kolei świetnie porusza się w dziedzinie historii?

Ideologia w sensie zestawu idei nie musi być bardziej skomplikowana, ale o wiele bardziej złożona jest aparatura opisu i analizy, która za nią stoi. Przede wszystkim jest silnie zakorzeniona w abstrakcjach i pojęciach ogólnych. Tymczasem zdolność do abstrahowania jest pewnym przywilejem klasowym, który sobie wyrabiasz dzięki temu, że masz taki luksus możliwości uczenia się bardzo długo i analizowania w sposób dowolny dość skomplikowanych procesów i zależności po to, żeby je wyabstrahować.

AP: To, co mówisz, brzmi jak klasyczna ideologia inteligencji. Inteligenci mają swoje wyższe, abstrakcyjne, skomplikowane widzenie rzeczywistości, ale mają kłopot z tym, jak tu też „podnieść” do swojego poziomu klasy gorzej wykształcone. Muszą zatem stosować oświeceniową, paternalistyczną politykę. Stary schemat się odtwarza.

Nie. Diagnoza, którą przedstawiłeś, zawiera w sobie dużą dawkę zadowolenia i akceptacji – elity mają misję oświecania mas. I po prostu tak jest, że ludzie są mniej lub bardziej inteligentni. Zauważ, że nie próbuję tego zdefiniować za pomocą dyspozycji podmiotowych – że ludzie są głupi albo nie. Staram się to przedstawić za pomocą udziału w kapitałach. Poprzez jego redystrybucję.

AP: Ale to lewica ma duży kapitał, a prawica mały? Dzięki temu dociera do tych, którzy też mają niewielki?

Jest to fakt empiryczny, że idee lewicowe w Polsce są najsilniej kultywowane przez środowiska inteligenckie z wielkich miast. Mówię to bez cienia satysfakcji. To sytuacja tragiczna. Jest ona warunkiem możliwości zwycięstwa populizmu. „Bliższa koszula ciału”. Wracając do relacji Polska–Niemcy: hasło „Bij Niemca – jak twój dziadek” jest po prostu łatwiejsze do zrozumienia niż „Zobacz, że Niemcy to rozwinięta gospodarka rdzenia, a kapitalizm jest tak zbudowany, że dzieli kraje na centrum i peryferie”. Musisz abstrahować, by zobaczyć, że problem polsko-niemiecki nie jest wyłącznie problemem naszych relacji.

KW: A może sytuacja jest o wiele prostsza? Na ile kłopot lewicy związany jest z jej programem, a na ile – ze zwyczajną słabością jej liderów?

O nie, w ogóle się z tym nie zgadzam.

KW: Wystarczy spojrzeć na historię Zjednoczonej Lewicy – skłóceni, skompromitowani, pozbawieni wizji liderzy zaprowadzili ją wprost do przegranej w 2015 r. Także gdy chodzi o Partię Razem, można mieć wątpliwości, czy praca u podstaw, o której sporo mówią jej przedstawiciele, przełoży się na wynik wyborczy w 2019 roku…

Ale w czym Kukiz jest lepszy jako lider od Zandberga? Abstrahując od habitusu – Kukiz ma habitus bliższy klasom ludowym, w związku z czym jest przez nie łatwiej przyjmowany. Jeżeli chodzi o kompetencje liderowania?

AP: To co lewica powinna zmienić? Mam wrażenie, że jest skazana na samotność w wieży z kości słoniowej.

Warunkiem skutecznego działania jest rozpoznanie sytuacji. Nie jestem deterministą, uważam jednak, że sytuacja jest ultratrudna. Jest o wiele trudniejsza niż w Grecji, Hiszpanii czy we Francji. Spójrzmy na postępujące brunatnienie życia publicznego. Nie mamy w Polsce nawyku ani pojęć do myślenia antyfaszystowskiego, które nie byłoby po prostu antyniemieckie.

To fakt empiryczny, że idee lewicowe w Polsce są najsilniej kultywowane przez środowiska inteligenckie z wielkich miast. Mówię to bez cienia satysfakcji. To sytuacja tragiczna. Jest ona warunkiem możliwości zwycięstwa populizmu. | Jan Sowa

Potrafimy atakować faszyzm tylko w takim obszarze, w jakim jest czy był to faszyzm niemiecki. Jego polski odpowiednik był do bardzo niedawna zjawiskiem nierozpoznanym w głównym nurcie życia publicznego.

Życie pokazuje, że sytuacja lewicy w Polsce jest po prostu niezwykle trudna. Partia Razem pod wieloma względami przypomina Syrizę czy Podemos. Tylko że tamte partie zdobyły 20–30 proc. głosów i są w stanie wpływać na rząd. Razem kręci się w przedziale 3–5 proc. Nie jest lepsze ani gorsze, jeśli chodzi o swój poziom dyskursu czy jakość liderów. Działa w innym środowisku społeczno-kulturowym.

AP: Może to kwestia wspomnianego na początku przechwytywania postulatów lewicowych przez inne partie? Program ruchu lewicowego musi być spójny i broniony tylko przez jedną, frontową partię? Może lepiej np. popierać PO, jeśli tylko ta zacznie realizować chociaż część postulatów lewicy?

W życiu bym nie poparł PO.

AP: A jako część taktyki wprowadzania polityki lewicowej? Analogicznie z PiS-em, jeśli ta partia wspiera postulaty lewicy?

Jestem przeciwny koniunkturalnemu rozbijaniu projektów politycznych, tak samo jak jestem przeciwny rozgrywaniu polityki dystrybucji przeciwko uznaniu czy vice versa.

AP: A opcja, że jest silna centroprawicowa PO i powstają dwie inne partie lewicowe, które potem tworzą koalicję? Polityka to przecież kompromisy.

W pewnych bardzo konkretnych i ograniczonych sytuacjach, na przykład po to, by zatrzymać faszystów, należy wchodzić w sojusze i się wspierać, pełna zgoda. Zupełnie czym innym jest jednak budowanie narracji frontu politycznego. Czyli powiedzenie „Jesteśmy za słabi, w związku z czym popieramy część postępowych liberałów, żeby oni lepiej rządzili, bo my i tak do tej władzy dojdziemy”. Nie, nie zgadzam się. Trudno, jest tak, jak jest. Trzeba robić swoje, ale ze świadomością, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Przede wszystkim bardzo głębokich podziałów klasowych. Nie chodzi teraz o to, by robić produkt – partię lewicową – dla klientki – ludu – którą ta może kupi, a my potem zrobimy koalicję z liberałami i będziemy rządzić. To jest kwestia tworzenia określonych artykulacji w dyskursie publicznym – bez pochylania się – takich, które mają szansę być zrozumiałe. Paternalizm jest czymś straszliwym, podobnie jak towarzysząca mu często chłopomania. Jak to robić? Konkretny, drobny przykład: przez wykorzystanie hip hopu, który jest „muzyką blokowisk i podwórek”. Mamy tam takich artystów jak Vienio czy donGURALesko, którzy od dekad wyśpiewują lewicowe slogany. W ten sposób moglibyśmy stworzyć nici porozumienia pomiędzy progresywnymi artykulacjami zrozumiałymi dla klas ludowych i naszymi ideami, do których my chcemy dążyć.

KW: Odnoszę wrażenie, że mamy tu do czynienia z szerszym problemem współczesnych partii politycznych, który ciekawie opisał Peter Mair. Partie polityczne, zgodnie ze swoim rodowodem, były dawniej de facto instrumentami społeczeństwa obywatelskiego. Ich korzenie tkwiły w konkretnych grupach społecznych, np. partie lewicowe wywodziły się z ruchu robotniczego itd. Natomiast obecnie partie oderwały się od tego swojego macierzystego tła społecznego i bliżej są instrumentów władzy, symbolicznych gabinetów niż elektoratu. Częściowo ze względu na to, a częściowo dlatego, że w społeczeństwach zachodnich nie występują już tak głębokie różnice jak kiedyś, dziś przekaz partii jest niemal wyłącznie tożsamościowy… Tak wracamy do kłopotów lewicy z polityką tożsamościową, od których wyszliśmy.

Tak, ale liberalna czy neoliberalna polityka była wymierzona między innymi w zniszczenie ruchu związkowego, jest to więc jej perwersyjny sukces.

KW: Zjawiska, o których mówię, dotyczą jednak zarówno lewicy, jak i prawicy…

Tak – na skutek przemian dyskursywnych, ale także zmian materialnych, jak delokalizacja produkcji czy prekaryzacja rozbijająca wspólnotę miejsca pracy. Moim zdaniem polityka postępowa powinna dążyć do wyjścia poza obecny system partyjno-parlamentarny. I może to jest ciekawy front konfrontacji z populizmem. W populizmie jest pewna prodemokratyczna intencja, taka, że lud powinien mieć do powiedzenia więcej, niż ma, tylko że ona nie bierze pod uwagę możliwości przekształcenia systemu demokratycznego w inny niż przedstawicielstwo parlamentarne, tak, jak on teraz funkcjonuje.

Moim zdaniem polityka postępowa powinna dążyć do wyjścia poza obecny system partyjno-parlamentarny. I może to jest ciekawy front konfrontacji z populizmem. | Jan Sowa

Gdybyśmy mieli demokrację, a nie parlamentaryzm, nie byłoby takich problemów, że politycy są cyniczni, populistyczni, manipulują ludźmi, oszukują po to, żeby coś ugrać. Na przykład cynicznie realizując – jak PiS – ochłapy polityki redystrybucyjnej po to, żeby zbudować sobie poparcie wyborcze dla realizacji zupełnie innych celów. Nie byłoby tego, gdyby demokracja wyglądała o wiele bardziej jak bezpośrednia wypowiedź ludzi, gdyby dystans między władzą konstytuującą a konstytuowaną był mniejszy.

AP: System rad, takiej bezpośredniej, wspólnotowej demokracji, jest wspaniałym ideałem, ale zawsze był niszczony przez rewolucjonistów.

KW: Sama dodam, że to, co mówisz, oczywiście, brzmi pięknie – nikt jednak nie wie, jak to zrobić.

Mamy takie zalążki, na przykład w formie budżetów partycypacyjnych.

KW: Pytanie, czy budżet partycypacyjny może budować powszechne zaangażowanie demokratyczne.

Nie chodzi o to, że budżet partycypacyjny jest już ową demokracją, o której mówimy, tylko pokazuje w praktyce inne, konkretne procedury sprawowania władzy w konkretnym wymiarze, czyli dzielenia pieniędzy na inwestycje miejskie. Inne niż ten wyalienowany system, w którym urzędnicy – być może mianowani przez polityków z wyboru, ale sami z wyboru niepochodzący – czy też sami politycy zajmują się rozstrzyganiem tych problemów. Zgoda, że podstawowe wyzwania polityczne, które teraz mamy, są ultratrudne, żyjemy w ultraskomplikowanych czasach, o wiele trudniejszych niż to, co było w latach 70. na Zachodzie. Istniały wtedy mechanizmy państwa dobrobytu i dystrybucji, ustanowione w I połowie XX w. wskutek różnych, czasem przygodnych konfiguracji – rewolucja październikowa, dwie wojny. Doszło wtedy do złamania pewnych struktur akumulacji oraz dziedziczenia elit i celowo wprowadzono pewne elementy polityki redystrybucyjnej po to, żeby zbudować stabilniejszą bazę społeczną.

AP: Ostatnia kwestia, która stale wraca w programach lewicy zachodnioeuropejskiej, czyli stosunek do Unii i globalizacji. Czy w Polsce hasła demontażu Unii mają szanse powodzenia?

Ja myślę o Unii tak, jak Warufakis i DIEM25. Unia jest potrzebna i warto ją ratować, ale musi się zdemokratyzować. Pomysł zniesienia granic i dalszej integracji europejskiej, do poziomu państwa federalnego czy nawet dalej, dla mnie jest do przyjęcia, ale nie przy obecnych procedurach i strukturach politycznych, sposobach podejmowania decyzji, które są naprawdę antydemokratyczne.

KW: To prawda, że deficyty demokratyczne w Unii są dużym problemem.

No właśnie. Kolejna rzecz to zaś konstrukcja gospodarcza UE, zwłaszcza strefy euro. Warufakis ma racje, kiedy to krytykuje, mówiąc: mamy wspólną walutę bez mechanizmów strukturalnej i egalitaryzującej redystrybucji nadwyżki. Francja, w której właśnie odbyły się wybory, w razie czego poradzi sobie bez Unii, nasza pozycja jest jednak zupełnie inna. Rozpad Unii Europejskiej dla wszystkich jej krajów byłby problematyczny, ale dla nas stałby się prawdziwą tragedią. Nie mamy autonomicznych zasobów, które pozwalałyby nam konstruować coś innego. Moim zdaniem nawet Wielka Brytania ich nie ma i dużo zapłaci za Brexit. Dlatego we Francji można prowadzić lewicową politykę antyunijną, a w Polsce nie bardzo. Z zupełnie praktycznych powodów nasza sytuacja jest zupełnie inna. Ale UE w obecnym kształcie, jeśli się nie zreformuje, prędzej czy później upadnie. Deficyt demokracji to jeden z powodów, dla których politykom populistycznym jest bardzo łatwo UE dyskredytować i osłabiać identyfikację z projektem europejskim.