Adam Puchejda: Jaka jest dzisiejsza Platforma? Konserwatywna, postępowa? A może jest po prostu bezideowa?

Michał Boni: Nie jest bezideowa, dlatego że tym, co wyznacza dziś w Polsce ideowość, jest walka o fundamentalne wartości demokratyczne – obronę państwa prawa, model zdecentralizowanego państwa, swobody obywatelskie i niezależność sądownictwa. Obecnie nie mamy do czynienia z normalną walką polityczną, kiedy jakaś partia realizuje swój program, po czym mamy wybory i do władzy może dojść jakieś nowe ugrupowanie z nowymi propozycjami. PiS wywrócił ten porządek, zniszczył wszystko to, co w 1989 r. zostało osiągnięte. Podważył demokrację, praworządność i te wartości, które spowodowały, że szliśmy w stronę Zachodu i w stronę UE.

Dlatego skoro PiS – jak pan twierdzi – podważył demokrację, to PO musi ją ponownie dla Polaków wywalczyć?

Programem Platformy jest normalna Polska. Dziś najważniejszym celem jest odsunąć PiS od władzy, ale to nie znaczy, że zostawia się na boku inne sprawy. Nie ma powrotu do status quo istniejącego w 2015 r.

I tak, jeśli chodzi o emerytury, chcemy w dialogu społecznym dążyć do zwiększania i wydłużania aktywności zawodowej. Jeśli chodzi o 500+, to powinno zostać! Choć warto rozważyć, czy nie poprawić tych rozwiązań. Jeśli ta pomoc ma charakter socjalny, to czy nie powinna być zaadresowana do wszystkich osób z dziećmi (pierwsze dziecko), a jednocześnie – może powinna być powiązana z kryterium dochodowym i motywować do aktywności zawodowej? Wreszcie w kwestii uchodźców…

PO nie może się zdecydować. Raz jest za, a później przeciw – i odwrotnie.

To był błąd, dziennikarska i marketingowa wpadka, ale chcę podkreślić, że Grzegorz Schetyna później wyraźnie powiedział o konieczności wypełnienia naszych zobowiązań względem UE i nigdy nie twierdził, że jest przeciw uchodźcom. Powiedział, że jest przeciwny nielegalnej imigracji.

Ale polski problem nie polega dziś na tym, żeby poszturchiwać PO i mówić, że jest przeciwna uchodźcom, bo tak nie jest. Wypowiadała się w tej sprawie w Parlamencie Europejskim m.in. Barbara Kudrycka. W PE głosowaliśmy za przyspieszeniem relokacji uchodźców.

Tak głosowały tylko trzy osoby z PO – pan, Jarosław Wałęsa i Róża Thun. Większość się wstrzymała.

Tak, wolałbym, żeby było nas więcej. Pracujemy nad tym. Ale jesteśmy też w momencie przesilenia i nie chodzi o to, by wytykać sobie błędy. Podkreślam: istnieje dziś w Polsce ugrupowanie, które kreuje fałszywy obraz uchodźców, zrównując ich z terrorystami, i istnieje drugi obóz, który wzywa do tego, by zastanowić się nad tym, jak rozwiązać ten problem, jak współpracować z UE, jak nie zrównywać uchodźców z terrorystami itd.

Jak chce pan przekonać wyborców do swojego poglądu?

Musimy mówić o tym zjawisku. Opowiadać, na czym to polega. Żaden kraj UE nie chce dziś automatycznej relokacji uchodźców. Na 160 tys. osób tylko trzydzieści kilka tysięcy zostało relokowanych. A Polska, Austria i Węgry nie przyjęły do tej pory nikogo. Każdy kraj ma tu trochę na sumieniu. Ale walcząc z populizmem, musimy sobie uświadomić, że populiści mówią nieprawdę, straszą, opowiadają różne okropne rzeczy, a potem chcą nas przed wywołanymi przez siebie strachami bronić.

Chcemy w dialogu społecznym dążyć do zwiększania i wydłużania aktywności zawodowej. Jeśli chodzi o 500+, to powinno zostać! Choć warto rozważyć, czy nie poprawić tych rozwiązań. | Michał Boni

Trzeba pokazywać otwartość, przykłady z innych krajów, do czego prowadzi integracja uchodźców i migrantów, jakie przynosi korzyści. Musimy odwojować ten temat. Jest element emocjonalny i moralny – pomoc uciekającym przed wojną, groźbą śmierci i zniszczenia. I jest element racjonalny – integracja może przynieść korzyści społeczne i ekonomiczne.

A jak PO chce odwojować inne kwestie? Jeśli spojrzy się na głosowania Platformy w polskim sejmie (pisał o tym w KL Radosław Zubek), to okaże się, że PO bardzo często głosuje tak jak PiS. Czym zatem Platforma różni się od PiS-u? Wasz większościowy elektorat także jest konserwatywny.

Nie mam wrażenia, by w najważniejszych rzeczach PO głosowała jak PiS – to złośliwa sugestia. Co do konserwatyzmu – trzeba by jeszcze zdefiniować, na czym on polega we współczesnej Europie.

Czym jest dla pana?

Dla mnie konserwatyzm jest pojęciem szerokim, ma sobie idee oświeceniowe, ma akceptację rynku i zasad liberalnej demokracji. Konserwatyzm się zmienia, dostosowuje do rzeczywistości. Kiedy rozmawiam z kolegami z niemieckiej chadecji, to tam nie ma np. problemu z akceptacją ludzi o innej orientacji seksualnej. Bo to wynika z szacunku dla człowieka i różnorodności.

To oznacza, że jest w PO miejsce dla posłów, którzy są bliżsi twardym regułom nauki katolickiej, ale też dla takich, którzy są o wiele bardziej otwarci. Trzeba ich ze sobą spotkać. Istotą polityki jest spotykanie idei, rozwiązań i wartości. Ponadto – posłowie tworzą ramy dla państwa, dla prawa dla każdego. A to oznacza, że muszą rozumieć, że sumieniem państwa jest prawo.

PO ma nadal różne skrzydła? Mnie wydaje się, że staje się jednolicie konserwatywna, a pański głos znajduje się w wyraźnej mniejszości.

Żeby wygrać najbliższe wybory, które są kluczowe dla przyszłości Polski, PO musi być partią szerokiego frontu, koalicją, w której będzie miejsce dla różnych ludzi. To musi być duży, wyporny statek, na którego pokładzie każdy będzie się czuł sensownie.

Gdy pan mówi o koalicji, to kogo ma pan na myśli? Chce pan dotrzeć do wyborców PSL-u czy SLD?

Może się okazać, że i jedni, i drudzy są potrzebni. A najbardziej potrzebni są ci, którzy dzisiaj stoją z boku, którzy jeszcze nie czują swojego obywatelskiego współudziału w określaniu przyszłości Polski. Przyciągnięcie ich – to bardziej orientacja na ich potrzeby obywatelskie niż światopoglądowe. Mam pełną świadomość tego, jak konserwatywne jest polskie społeczeństwo, ale to też się zmienia. Spójrzmy na różnice płciowe, sytuację mężczyzn i kobiet w wieku do 35 lat. Okazuje się, że kobiety są postępowe, rozwojowe, rozumieją istotę swoich praw i idą do przodu. A część mężczyzn jest trochę zagubiona, nie wie, jak mają się ustawić na rynku pracy, kulturowo nie odgrywają takiej roli, jak kiedyś. To rodzi w nich kompleksy, a kiedy one się pojawiają, to mężczyźni szukają jakiegoś źródła pewności i siły. To droga od pięknego patriotyzmu do wsparcia nacjonalizmu. Orzeł na koszulce – to fajne, ale orzeł na koszulce i nienawiść do odmienności to droga do nacjonalistycznej skrajności.

PO chciałaby stać się partią kobiet?

I jednych, i drugich: kobiet i mężczyzn. To też kwestia naszej wcześniejszej rezygnacji z pewnych tematów. Np. dlaczego nie mamy mówić o patriotyzmie z młodymi? Błędem PO było odejście od świata głębokiej tradycji, dziedzictwa „Solidarności”, walki narodowej. Okazało się, że młodemu pokoleniu zabrakło tożsamości. Autostrady, nowoczesna gospodarka, polepszanie jakości życia – to ważne, ale coś dla ducha też jest potrzebne. Słabością było to, że nie stworzyliśmy nowoczesnej misji publicznej w TVP. A dziś mamy – propagandę.

Dlaczego nie mamy mówić o patriotyzmie z młodymi? Błędem PO było odejście od świata głębokiej tradycji, dziedzictwa „Solidarności”, walki narodowej. | Michał Boni

Przecież w sprawie tożsamości narodowej PO także ma coś do powiedzenia. W przyszłym roku mija setna rocznica odzyskania niepodległości. To nasze dziedzictwo jest skomplikowane. Mamy z jednej strony Berezę Kartuską, z drugiej – fantastyczne plany rozwojowe związane z Gdynią, Centralnym Okręgiem Przemysłowym. W latach 30. w Polsce mieliśmy getto ławkowe, a dziś nacjonalizm rośnie znów w siłę. Ale mieliśmy wspólny zryw w walce z hitleryzmem. Polacy nie kolaborowali. Skąd nacjonalizm dziś? Z kompleksów? W porównaniu z ekstremizmem nacjonalistycznym lat 30. mamy dziś grupy, które głośno mówią „nie”. Musimy je wesprzeć.

Jak chce pan to zrobić? I jak chce pan dotrzeć do młodych wyborców, głosujących dziś na PiS i Kukiza? To wiele procent głosów w wyborach.

Musimy szukać innego języka patriotyzmu. I prostego języka mówiącego o prawach obywatelskich. Musimy też podnosić proeuropejskość, bronić Europy, która jest lubiana przez Polaków. Jeśli znajdziemy formułę, która będzie nakierowana na obywatela i na człowieka – z jego różnymi problemami – to odniesiemy sukces. Dyskutujmy też bardziej o państwie, a mniej o konserwatyzmie lub o tym, co jest prawicowe lub lewicowe. Te spory są dziś pozorne. Wybory we Francji pokazały, jak prawica staje się lewicą, patrz Le Pen, i jak można definiować ruch, który nie jest ani prawicowy, ani lewicowy – mam tu na myśli Macrona.

Macron jest dla pana wzorem?

Ciekawym punktem odniesienia. Macron nie obawia się bronić swoich poglądów nawet wtedy, kiedy wie, że sondaże są mu niechętne. Na tym polega odpowiedzialność polityki, że podejmuje się ryzyko. Jeśli chcemy uciec przed populizmem, musimy robić wszystko, by np. debata nt. uchodźców się odbyła. Tłumaczyć i przekonywać, a nie mówić, że 80 proc. jest przeciw, i chować głowę w piasek.

A jak przekłada się to na wizję Europy według PO?

Dyskutujemy dziś, czy Europa będzie miała wiele prędkości. To nieporozumienie. Europa zawsze była Europą wielu prędkości. Pytanie jest inne – czy te różne prędkości zmierzają w jednym kierunku i jaki to jest kierunek? My chcemy być w głównym nurcie. Jeśli chcemy budować nasze przewagi konkurencyjne, jeśli chcemy unikać kryzysów gospodarczych, to musimy uznać, że np. zarządzanie strefą euro powinno być zarządzaniem powszechnym. Wiem, że dziś Polacy nie chcą euro, ale powinniśmy prowadzić prace w tym kierunku.

Bo to nie jest tak, że mamy stare kraje UE, które mają euro, i nowe, które go nie mają. Dziś ta proporcja to 19 krajów UE ze wspólną walutą i reszta. Nie ma wyjścia, trzeba się do tego przygotować – i głośniej mówić o korzyściach. Oczywiście, nie należy robić niczego pochopnie, trzeba dopasowywać warunki do możliwości, ale nie można wypisać się z grona tych, którzy dyskutują o wspólnych mechanizmach zarządzania strefą euro. Jeśli Macron mówi np. o protekcjonizmie europejskim, to nie ma na myśli protekcjonizmu francuskiego przeciwko polskiemu, tylko ochronę firm europejskich i pozytywne, priorytetowe ich traktowanie.

Tyle że w sprawie pracowników delegowanych mówi coś, co wygląda na protekcjonizm narodowy ubrany tylko w europejską szatę.

Tak, ale w PE intensywnie pracujemy – grupa posłów PO i PSL-u – nad tym, by wyjaśnić naszym partnerom szkodliwość takich rozwiązań. A kiedy mówimy o tak poważnej sprawie jak przyszłość Europy, nie skupiajmy się na pracownikach delegowanych. To nie oni zadecydują o kierunku UE.

Ta sprawa to pewien symbol, który pokazuje, że w imię ochrony własnego, narodowego rynku można likwidować rynek wspólny.

Więc wzmocnijmy argumenty na rzecz wspólnego rynku. Pokażmy korzyści.

Tylko nie jesteśmy jeszcze w strefie euro i nie będziemy przez najbliższe parę lat.

Tak, ale możemy śmiało wstępować do istniejących już instytucji i korzystać z dostępnych mechanizmów (Unia Bankowa), mówiąc, że nie chcemy stać z boku. Oczywiście, z politycznego punktu widzenia byłoby czymś idiotycznym mówić, że zgadzamy się na powstanie Parlamentu Europejskiego dla krajów strefy euro i drugiego dla tych spoza strefy. Ale ci, którzy formułują tak daleko idące deklaracje, traktują to jako element pewnej politycznej gry. My też tak go traktujmy, ale pamiętajmy, że fundamentem tej gry jest być w Europie, utrzymać swoją liderską pozycję i budować przewagi w różnych dziedzinach. Od tożsamościowo-wartościowych zaczynając, patrz państwo prawa i demokracja, a na gospodarce kończąc.

Nie wiem, jak mamy budować nasze przewagi, jeśli chodzi o państwo prawa…

Kiedy odrzucimy ten rząd i wrócimy do państwa prawa. Ale także wtedy, gdy odrobimy jeszcze jedną lekcję. Przegraliśmy batalię o TK, który został zniszczony, ale przy okazji uświadomiliśmy sobie, że brakowało w Polsce czegoś, co można by nazwać kulturą konstytucyjną.

Żywą kulturą polityczną, która była zaniedbywana w Polsce przez niemal całą III RP.

Zgoda. Dlatego musimy dobrze zanalizować obecną sytuację, tak by rok 2019 – mam nadzieję – w skali przełomu był tak samo duży jak 1989, a zarazem mądrzejszy w sensie większego zrozumienia, co trzeba zrobić. Także poprzez pracę z ludźmi, uczenie ich i dawanie im poczucia uczestnictwa.