Adam Puchejda: Słucham wypowiedzi liderów PO nt. uchodźców i zadaję sobie pytanie: czy polscy politycy są bardziej konserwatywni od polskiego społeczeństwa?

Jarosław Flis: Nie da się ich „uśrednić”, bo nie wiadomo, jaką komu przypisać wagę. Natomiast ci, którzy tą wagę chcą zwiększać, trafnie rozpoznają, że wynik wyborów w Polsce rozstrzyga elektorat konserwatywny. Niechętny reformom obyczajowym i – wbrew pozorom – liberalny gospodarczo. PO i PSL straciły władzę, ponieważ utraciły poparcie sympatyków Gowina.

Pańskim zdaniem konserwatywny zwrot PO to jedyna dobra strategia polityczna?

Jeśli spojrzymy na wyniki Polskiego Generalnego Studium Wyborczego, to prawie połowa głosujących określa swoje poglądy jako prawicowe, a tylko 15 proc. jako lewicowe. Jeśli ktokolwiek umie liczyć, to musi mieć też świadomość, że na tych 15 proc. nie da się zbudować większości. Wiele osób jest emocjonalnie głęboko zaangażowanych w różne wyobrażenia o świecie – jak ten powinien wyglądać lub jak go zmieniać – ale opowieść o tym, że każdy mądry w końcu zostanie liberałem, nie ma związku z rzeczywistością.

Głosy wzywające PO do przesunięcia się w lewo to dla pana wyłącznie emocjonalne reakcje elit?

To marzenie tych, którzy chcą, by ich mniejszościowe poglądy były podzielane przez większość – zarówno elit, jak i zwykłych wyborców. Liczą oni, że narzędziem mogą tu być słabości PiS-u. To one miałyby przekonać większość do zagłosowania na partię, która ma inne poglądy niż oni. Rzeczywiście PiS ma wielki talent do zniechęcania do siebie wyborców centrowych. Zraża ich radykalizmem rzucanych w rozgorączkowaniu argumentów, podgrzewaniem konfliktów i sięganiem po ludzi o niskich kompetencjach, ale za to bardzo rozemocjonowanych.

Bez tych słabości PiS powinien mieć 60 proc. poparcia, a oscyluje około 30 proc. W deklaracjach wyborcy są ukierunkowani wyraźnie w stronę Polski solidarnej, co mogłoby zapewnić PiS-owi długotrwałą dominację. Tak jak wyborców prawicowych jest w Polsce trzy razy więcej niż lewicowych, tak też solidarnych jest dwa razy więcej niż liberalnych. Bez wątpienia PiS-u nie można pokonać pod tęczowym sztandarem w pakiecie z gospodarczym leseferyzmem. Tzw. obóz lewicowo-liberalny jest wymarzonym przeciwnikiem dla PiS-u, bo tak swoje poglądy określa tylko ok. 5 proc. polskich wyborców. Prawicowo-solidarnych jest prawie pięć razy więcej, czyli 25 proc. To razem mniej niż co trzeci wyborca. Pozostałe 2/3 nie dają się wpasować w tak prosto ustawioną opozycję.

Pańskim zdaniem PiS ma szanse nawet na 60 proc. poparcia?! Dlaczego jak dotąd nie uzyskał takiego wyniku?

Niższy wynik PiS-u spowodowany jest tym, że ta partia nie umie dobrze sięgać po odległe wyborcze łowiska, czyli do osób o odmiennym – od głównego nurtu swojej partii – profilu ideowym. Dla porównania PO jest mniej skrzywiona w stronę swojego twardego elektoratu, dlatego ma wyższe poparcie wśród wyborców prawicowo-solidarnych – w mateczniku PiS-u – niż PiS pośród liberalno-centrowych – w mateczniku PO. Inna rzecz to fakt, że matecznik PO w ostatnich wyborach się przesunął – wcześniej byli to wyborcy prawicowo-liberalni, ale tych Platforma utraciła w 2015 r. na rzecz częściowo PiS-u, a częściowo Kukiza.

A gdyby PO poszerzyła swój elektorat o lewicę i Nowoczesną?

Też nie mogłaby liczyć na pewne wyborcze zwycięstwo – nawet gdyby zjadła go w całości, co jest przecież trudniejsze niż walka o zawiedzionych PiS-em. Nie mówiąc o tym, że jeśli PO przesunie się w lewo, to zmniejszy swoje szanse na sojusz z PSL-em. W sytuacji gdy PO poprze postulaty rewolucji obyczajowej, to PSL – jeśli przetrwa – będzie musiał się zastanowić, czy lepiej nie poczekać na zmianę warty w PiS-ie. Tzn. pod warunkiem, że PiS zmieni się w zwykłą partię konserwatywną, bez hermetyczności środowiska spajanego radykalną diagnozą i bojowym przekazem. Jeszcze w 2006 r., kiedy trzeba było zawierać sojusze w sejmikach, to dla PSL-u wcale nie było takie oczywiste, by łączyć się z PO, a nie z PiS-em.

PiS-u nie można pokonać pod tęczowym sztandarem w pakiecie z gospodarczym leseferyzmem. Tzw. obóz lewicowo-liberalny jest wymarzonym przeciwnikiem dla PiS-u, bo tak swoje poglądy określa tylko ok. 5 proc. polskich wyborców. | Jarosław Flis

Innymi słowy, jeśli PO chce mieć stabilne 30 proc. i liczyć na koalicję z PSL-em, musi być partią umiarkowanie konserwatywną?

Najlepiej, gdyby miała dwa skrzydła. Czyli gdyby udało się jej powtórzyć sytuację z 2007 r. Wtedy z jednej strony PO potrafiła mobilizować tych, którzy są konserwatywni obyczajowo, ale liberalni gospodarczo, oraz tych postępowców, dla których ważniejsze było pokonanie PiS-u niż pełne wyrażenie własnych poglądów. Ta druga grupa wyborców może zawsze liczyć na to, że coś tam ugra. Np. dziś przeforsowanie pewnej swobody w kwestii in vitro bez problemu zyskałoby poparcie większości społeczeństwa, nawet wbrew Kościołowi. Ale nie dotyczy to już np. aborcji, bo tu opór społeczny jest trwały. Jeżeli 1/3 wyborców jest za zaostrzeniem ustawy, 1/3 za jej zliberalizowaniem, a 1/3 nie chce ruszać obecnych przepisów, to oznacza, że nie ma większości dla zmiany.

Skoro wyborca bardziej liberalny ekonomicznie i bardziej konserwatywny obyczajowo – prawe skrzydło – popiera dziś Kukiza lub PiS, a wyborca bardziej lewicowy – skrzydło lewe – nie dodaje PO wyborczych procentów, to oznacza, że Platforma może liczyć na nie więcej niż 20 proc.?

Sukces wymaga powiększenia stanu posiadania w każdym kierunku, tylko niekoniecznie aż do osób o najbardziej bezkompromisowych poglądach. Bo to się gryzie z kluczowym wymogiem – zagospodarowaniem środka. Dla wyborców środka spory ideowe są mniej ważne, istotniejsza jest sprawność rządzenia. Żeby nie kradli, nie kłócili się i nie kombinowali. Tych wyborców bulwersują Misiewicz, Macierewicz, podgrzewanie konfliktów społecznych. To oni są języczkiem u wagi i to ich głosy mogą zaważyć na wyniku wyborczym. Ich wyrazistość ideowa zraża, a przekonuje pragmatyzm, umiejętność rozwiązywania konfliktów. Uczciwość, czasem cechy osobiste lidera, charyzma.

Może więc PO powinna wrócić do ideologii ciepłej wody w kranie?

Jako ideologia było to przesadzone, bo demotywowało do jakiegokolwiek działania. Do tego końcową opinię wyborców można zrozumieć tak: ciepła woda w kranie – tak, letnia woda – już nie. Platforma rozczarowała swoim brakiem profesjonalizmu. Okazało się, że wcale nie umie rozwiązywać problemów tak, jak to obiecywała. Dziś przydałoby się, żeby PO wyciągnęła wnioski z tego, dlaczego przegrała – że nie stało się tak dlatego, że PiS kłamał w wyborach, ale dlatego, że sama PO ma coś na hipotece.

Nie zauważyłem, by Platforma chciała czyścić swoje księgi hipoteczne.

To prawda. PO – tak to nazwijmy – nie narzuca się z wyciąganiem wniosków z własnych rządów. Popełnia też zaskakujące błędy wizerunkowe. Np. zaprasza do pierwszego szeregu polityków takich jak Kopacz i Komorowski, którzy przecież przegrali wybory!

Ale z tego, co pan mówi, wynika, że partia, która może wygrać w Polsce wybory, musi być trochę konserwatywna, a trochę… bezideowa.

Musi być czymś innym, niżby sobie tego życzyli ideowcy. Na zasadzie – księdza biskupa zapraszamy na poświęcenie autostrady, ale nie mówimy ani nie sugerujemy, że ta autostrada jest dla niego bądź że jest jego zasługą. Lecz władza nie sugeruje też, że bez zapraszania biskupa autostrada będzie nowocześniejsza.

Pewien poziom hipokryzji jest konieczny.

Nie, to sprzeciw wobec polityki, która chce radykalnych zmian. Np. próbuje wmawiać ludziom, że religia to przesąd, który minie, atawizm. Takie podejście ma tyle wspólnego z rzeczywistością, co próba przekonania nastolatków, żeby się nie interesowali życiem płciowym.

Nie mam na myśli radykalizmu, ale pewną odwagę kreowania polityki, np. w kwestii uchodźców.

Uchodźcy to delikatna sprawa. Posługujemy się językiem zideologizowanym, który dyskusje o imigrantach i uchodźcach od razu sprowadza do problemu ksenofobii. Mało kto mówi o tym, że w Europie narasta fala troski o spójność społeczną. Jeśli tę troską zostawi się samą, to zagospodarują ją ideologiczni nacjonaliści. Naprawdę jest się tu nad czym głowić. Większość Polaków ma w rodzinie kogoś, kto jeździ do Dusseldorfu, Londynu lub Paryża i nie mieszka tam w ekskluzywnych hotelach, tylko zasuwa na zmywaku.

Dla wyborców środka spory ideowe są mniej ważne, istotniejsza jest sprawność rządzenia. Żeby nie kradli, nie kłócili się i nie kombinowali. | Jarosław Flis

Ci ludzie mają zupełnie inne podejście do tego problemu niż „światła”, zachodnioeuropejska elita, która zna imigrantów z tego, że wywożą tanio śmieci i opiekują się dziećmi. To nie jest przypadek, że również w tamtych krajach przeciwko imigrantom są ci, którzy zarabiają mało, a nie ci, którzy zarabiają dużo. Bo to nie dla tych ostatnich imigranci są konkurencją, to nie oni tracą na nowych chętnych do pomocy społecznej.

Tyle że w Polsce jest to problem wyobrażony. Nawet gdybyśmy przyjęli 100 tys. uchodźców, to nie będziemy mieć problemu ani ze spójnością społeczną, ani z konkurencją na rynku.

Teraz może i nie, ale będziemy mieć za 20 lat. Wie pan, kto się na gorącym sparzył, ten na zimne dmucha. To na chłodno można tak mówić. Problemy z imigracją są realne i dostrzegalne na każdym kroku w krajach Zachodu. Nawet jeśli dominująca narracja jest przeciwna roztrząsaniu tego problemu, to nie ma powodu, dla którego w Polsce nie mielibyśmy o tym mówić.

Elity, które próbują narzucić swój dyskurs w tej sprawie, podważyły swoją wiarygodność. I politycy muszą wziąć to pod uwagę. Bo co zrobić z tym, że ktoś najpierw odsądza od czci i wiary Orbána za stawianie płotu na granicy, a potem okazuje się, że ten sam Orbán w zasadzie miał rację? Płot stoi i nikt nie wzywa do jego zlikwidowania! Trudno jest wierzyć komuś, kto ignoruje czyjeś obawy. Potępienie czy histeria tutaj nie pomagają.

Nie sugeruję, by zamiatać problem imigracji pod dywan. Pytam, czy politycy, np. z PO, nie mogliby zaproponować jakiejś odważniejszej polityki? Bo wiemy dziś doskonale, że stawianie płotów to rozwiązanie na krótką metę, w dłuższej perspektywie żaden płot na granicy nie zatrzyma ludzi uciekających przed wojną lub skrajnym ubóstwem.

To, że tego problemu nie da się łatwo rozwiązać, to jedno, a to, że się go w ogóle nie będzie rozwiązywać, to drugie. Na czym miałoby polegać to odważniejsze rozwiązanie? Można teoretycznie podjąć teraz wielki trud i niech Europa przyjmie 0,5 mld ludzi z Afryki, Bliskiego Wschodu, Indii, Pakistanu, Bangladeszu i Filipin. Zapraszamy do Europy. Są miejsce, woda, jedzenie, opał.

Pan sobie żartuje, a mnie chodzi o poważną sprawę. Czy politycy muszą być skazani na reaktywność? Czy PO, bo o niej dziś mówimy, nie mogłaby zaproponować jakiegoś bardziej ambitnego programu? W tej chwili chce się ograniczyć tylko do zarządzania status quo.

Wielkie idee są użyteczne, choć bywa, że prowadzą na manowce. Najważniejsze jednak jest to, że nie bardzo wiadomo, co należałoby zrobić. Dziś nikt nie ma na to realnego pomysłu. Jak rozwiązać problem narastającego rozwarstwienia społecznego, jak poradzić sobie z malejącą integracją imigrantów, jak powstrzymać dramatyczny odpływ młodych ludzi z mniejszych polskich miast itd. Pewnie jakiś ambitny projekt by się przydał, żeby skupić rozproszone wysiłki i nadać im głębszy sens. Rzecz w tym, że niczego takiego nie widać. Na pewno zaś liczba wierzących w liberalny raj nie rośnie, a spada.