Łukasz Pawłowski: Partią dla kogo jest dziś Platforma Obywatelska? Staje się to coraz bardziej niezrozumiałe.

Joanna Kluzik-Rostkowska: Platforma jest partią centrową, co zresztą widać w układzie w parlamencie. Ma skrzydła bardziej konserwatywne i bardziej liberalne, czy też lewicowe. W tych rejonach szukamy swoich wyborców. To co jest dzisiaj ważne: PO jest tym ugrupowaniem, które ma największe szanse na odsunięcie PiS-u od władzy. W tych warunkach wydaje się to ważną potrzebą.

Czyli Platforma będzie szła do następnych wyborów wyłącznie z hasłami odsunięcia PiS-u od władzy? I tyle?

Do wyborów jest jeszcze dużo czasu – chyba, że wydarzy się rzecz nagła. Polityka jest wbrew pozorom zajęciem dość nieprzewidywalnym.

Tym bardziej warto by przedstawić wyborcom jakąś ofertę programową. Tak aby na wypadek nieprzewidzianych wyborów wiedzieli, co wybierają, głosując na PO.

W kampanii wyborczej w 2015 r. mieliśmy pomysły na kolejne kadencje. Wygrał PiS. To, co partia rządząca zaczęła nam „urządzać”, sprawiło, że każda partia opozycyjna musi zweryfikować swój program.

Zwykle, kiedy po jednym rządzie przychodzi kolejny, wprowadza zmiany, jednak jest zachowana ciągłość państwa. Tym razem jest inaczej. Jarosław Kaczyński zdecydował, że po wygranych wyborach wróci do roku 1989. Ta Polska, która była budowana w okresie 1989–2015, Kaczyńskiemu się nie podoba – w związku z tym postanowił zrobić reset. Zbudować nową Polskę, tak jakby wcześniej się nic nie wydarzyło. Tamten czas uznano za czas „postkomunizmu”.

Jako że kraj startuje na nowo, to wszystko musi być całkowicie nowe: elity, urzędnicy, wojsko, prawo, konstytucja, edukacja. Wszystko. W związku z tym każdej partii opozycyjnej – nie tylko Platformie – byłoby bardzo trudno zbudować plan na przyszłość, abstrahując od tego, co wyprawia teraz PiS. Rozumiem, że padają zarzuty w naszą stronę – czy my zamierzamy być „anty-PiSem”? My nie mamy wyjścia, musimy nim być!

Ale co to dokładnie znaczy? Działania PiS-u zwalniają z obowiązku przedstawienia programu?

Musimy mieć propozycję dla Polski – ale ona nie może abstrahować od tego, co w tej chwili wyczynia PiS. Mnie wyborcy ciągle pytają na spotkaniach: jaki mamy plan na edukację, czy wrócimy do punktu wyjścia, czy nie.

No i?

Powiem panu tak: ja dzisiaj gotowej oferty nie mam, nie znam jeszcze skali dewastacji. Machina zmian ruszy 1 września i dopiero po jej uruchomieniu będziemy mogli wiedzieć, jak ta skala jest. Urszula Augustyn, szefowa edukacji w naszym gabinecie cieni, zaprosiła środowiska związane z edukacją do wspólnej pracy. Debaty ruszą jeszcze w tym tygodniu.

Mówi pani, że PO musi być „anty-PiS-em”. Ale gdy porównać ostatnie deklaracje programowe Grzegorza Schetyny, to jest ona do PiS-u bardzo podobna! Program 500+, wiek emerytalny, przyjmowanie uchodźców – w tych kwestiach właściwie niczym się od rządu nie różni.

Jeśli chodzi o politykę migracyjną, to Grzegorz Schetyna tłumaczył swoje słowa pięćdziesiąt razy. Ja też to robiłam w jego imieniu. Jesteśmy przekonani, że uchodźcy – tak; migranci ekonomiczni – nie. Na nich nas po prostu nie stać. Tutaj stanowisko Platformy jest jasne.

Nie stać nas? To ciekawe, bo przecież my zasysamy imigrantów ekonomicznych tysiącami – przede wszystkim z Ukrainy.

Tak, ale różnica polega na tym, że ci imigranci z Ukrainy przyjeżdżają do Polski i sobie tutaj radzą. To nie jest emigracja, której Polska musi pomagać. Tak naprawdę powinniśmy się z tego cieszyć, że ci ludzie tutaj są – w przyszłości takich osób będziemy potrzebowali więcej. Ja wspominałam o takiej migracji, która wymaga dużych nakładów finansowych. Jeśli chodzi o Ukraińców, którzy utrzymują sami – nie mam z tym żadnych problemów.

Czyli chodzi o kwestie utrzymania?

Zarysujmy dwie skrajne postawy. Pierwsza: absolutnie nie możemy przyjąć żadnego uchodźcy, ponieważ nawet 4-letnie dziecko stanowi dla nas zagrożenie. Druga: jako kraj relatywnie bogaty powinniśmy nieść pomoc tym, którzy chcą się znaleźć w lepszym świecie, a dziś żyją w nędzy. Gdzieś między tymi dwoma postawami trzeba siebie odnaleźć. Platforma mówi tak: emigranci ekonomiczni – nie; uchodźcy, czyli ci, którzy uciekają przed wojną i śmiercią – tak!

W pierwszej wypowiedzi Grzegorz Schetyna tego nie różnicował.

Grzegorz Schetyna wyraził się na tyle nieprecyzyjnie, że został źle zrozumiany. Potem kilkukrotnie już się z tych słów wytłumaczył.

Ale później były wypowiedzi chociażby Tomasza Siemioniaka, który powiedział, że Platforma zostawiła PiS-owi dobry mechanizm, bo żaden uchodźca do Polski nie przyjechał.

Ewa Kopacz zostawiła w rządowym spadku bezpieczny mechanizm – przyjmiemy wyłącznie osoby, które spełniają surowe kryteria bycia uchodźcą i w dodatku chcą do nas przyjechać. Zobaczymy, co w tej chwili będzie robił PiS. Jeżeli chodzi o uchodźców, to moim zdaniem rację ma Paweł Kowal, który niedawno powiedział: przestańmy tak krzywo patrzeć na obcych, przestańmy tworzyć taką atmosferę strachu – za kilka lub kilkanaście lat będziemy tych ludzi potrzebowali do utrzymania w dobrej kondycji naszego rynku pracy. Jeżeli teraz tworzymy przekonanie, że każdy obcy stanowi dla nas kolosalne zagrożenie, to wkrótce znajdziemy się w bardzo trudnej sytuacji. Tymczasem PiS zupełnie świadomie buduje nastrój niesłychanej grozy, choć przeciętny PiS-owiec nie widział uchodźcy na oczy.

Dlatego że Platforma sama wystawiła PiS-owi piłkę, to jest przecież oczywiste.

Panie redaktorze, gdyby chodziło o to, że PO wystawiła piłkę, PiS powinien tworzyć nastrój grozy wobec uchodźców od tygodnia. A PiS gra tym strachem przynajmniej od dwóch lat. Nasze stanowisko jest jasne: uchodźcom, którzy uciekają przed wojną i śmiercią i chcą żyć w naszym kraju, jesteśmy winni wsparcie.

Platforma mówi tak: emigranci ekonomiczni – nie; uchodźcy, czyli ci, którzy uciekają przed wojną i śmiercią – tak! | Joanna Kluzik-Rostkowska

Przejdźmy do innych kwestii. Program 500+ – początkowo PO była mu zdecydowanie przeciwna, dziś chce go rozszerzać.

Tak to się dzieje w polityce, że jakieś narzędzie może wydawać się chybione albo nie najlepsze, ale rzeczywistość to weryfikuje. Tak na przykład jest z 500+.

Czyli pani zdaniem 500+ się sprawdza?

Kiedy Paweł Kowal, bo to znowu jest Paweł Kowal, w 2011 r. jeszcze w Polska Jest Najważniejsza zgłosił propozycję 400+, mnie wydawała się ona bardzo radykalna. Ale muszę uznać, że Polakom się ten instrument podoba, koniec kropka. Nie mamy jeszcze żadnej wiedzy na temat tego, czy ma on pozytywne skutki demograficzne, ale wiemy, że pomógł rodzinom, szczególnie wielodzietnym, które były w trudnej sytuacji finansowej. A skoro dużej grupie ludzi 500+ się podoba, to my musimy szukać sposobów, żeby zapewnić na niego pieniądze. Tak jak nikt nie cofnie już darmowych podręczników, które akurat ja wprowadzałam, tak nie sądzę, żeby następny rząd, skądkolwiek będzie pochodził, cofnął 500+.

Ale przecież nikt nawet nie wie, jaki jest cel tego programu. PiS raz mówi, że ma przede wszystkim pobudzać dzietność, a innym razem, że pomagać najuboższym. Jeśli ma pomagać najuboższym, to po co wypłacać go najbogatszym, a jeśli chodzi o wzrost demograficzny, to warto by sobie wyznaczyć jakieś cele – o ile więcej dzieci ma się urodzić, żebyśmy mogli powiedzieć, że ten program działa.

Czym innym jest polityka socjalna, a czym innym polityka demograficzna. Ten instrumentmiał służyć, jak rozumiem, obu politykom: socjalnej i demograficznej. Już wiemy, że polityce socjalnej posłużył. Ci, którzy ten instrument wprowadzali, liczyli na to, że będzie też instrumentem demograficznym. Nie wykluczam, że tak będzie, ale na efekty trzeba poczekać.

Ale moje pytanie jest inne: czy pani nie czuje absurdu sytuacji, kiedy wprowadza się program za ponad 20 mld zł rocznie, który ma pobudzać dzietność, ale nikt nie mówi, o ile i w jakim czasie ta dzietność ma wzrosnąć. Skutek jest taki, że nie ma, jak tego programu ocenić, bo nie wiadomo, co miał osiągnąć. Jeżeli rocznie urodzi się 10 tys. dzieci więcej – to będzie dobrze czy źle, dużo czy mało? Nikt tego nie powiedział. A Platforma nawet nie próbuje podjąć takiej dyskusji, ale po prostu chce rozszerzenia programu na wszystkie dzieci.

Obecnie na emeryturę odchodzą roczniki bardzo liczne, w których rodziło się po 700, 800 tys. dzieci rocznie. W tej chwili, już od kilkunastu lat, rodzi się 350–380 tys. dzieci rocznie, w najlepszym 2009 r. było to ponad 400 tys. Jeśli dzieci rodzi się dwa razy mniej, niż rodziło się 60 lat temu, to każde 10 tys. jest na wagę złota.

Skoro dużej grupie ludzi 500+ się podoba, to my musimy szukać sposobów, żeby zapewnić na niego pieniądze. | Joanna Kluzik-Rostkowska

Niezależnie od kosztów?

Ten instrument miał spełniać i cele socjalne, i demograficzne – ale na efekty trzeba poczekać. Poza tym trzeba też zobaczyć, czy nie niesie ze sobą jakichś skutków ubocznych. Proszę zobaczyć: pojawiały się jakiś czas temu w internecie informacje, że bardzo duża grupa kobiet odeszła z pracy w krótkim okresie, co może oznaczać, że przyczyną było właśnie 500+. Oczywiście w perspektywie krótkofalowej nie ma nic złego w tym, że kobieta chce się zająć dzieckiem i ma do tego wystarczające pieniądze. W perspektywie długofalowej już nie jest tak różowo, ponieważ nie wiadomo, czy po wyjściu z rynku pracy ta kobieta na niego wróci, a jeśli nie wróci, w przyszłości nie będzie miała emerytury. Dlatego PO chce, żeby 500+ trafiało do osób, które mają pracę albo aktywnie jej poszukują.

W propozycji PO wystarczy, że pracy szuka jeden z rodziców, więc to nie rozwiązuje problemu kobiet wypadających z rynku pracy.

Ten program funkcjonuje od niewiele ponad roku. Grupa zajmująca się w PO polityką społeczną przygotowuje szczegółowe rozwiązania. Ale dajmy sobie chwilę, żeby zobaczyć, jak ten instrument działa demograficznie, bo to, że pomaga socjalnie, już wiemy.

A więc pani uznaje, że krytyka programu 500+ była błędem Platformy?

Ja mogę powiedzieć tak: mam do PiS-u pretensje za powtarzanie, że przed 500+ nie było żadnej polityki rodzinnej, bo to jest bzdura i kłamstwo. Przez te kilka lat rządów wprowadziliśmy bardzo wiele elementów do polityki rodzinnej, między innymi roczne urlopy rodzicielskie, zwiększyliśmy dostępność przedszkoli i żłobków.

Nie neguję tego, tylko pytam o ten program.

Oryginalny program 400+ proponowany przez Pawła Kowala był krytykowany przez PiS, w tym przez Beatę Szydło, ponieważ wydawało się, że jest to bardzo kosztowny instrument. Ja też miałam takie obawy. Ale widzimy dzisiaj, że jest to instrument, który nie dość, że jednej polityce przyniósł korzyść, to jeszcze jest akceptowany. Władza nie jest po to, żeby rządzić przeciw ludziom, tylko żeby w miarę obiektywnych możliwości spełniać oczekiwania. Skoro okazało się, że to bardzo ważny instrument, trzeba patrzeć, jak on działa, i szukać na niego pieniędzy, a nie kontestować tylko dlatego, że to nie jest nasz pomysł i nam się kiedyś wydawało, że nie jest najlepszy.

Kolejna kwestia to emerytury. Platforma podniosła wiek emerytalny i zrównała pod tym względem kobiety i mężczyzn. Dziś chce pozostawić wiek niższy i utrzymać różnice między kobietami i mężczyznami.

Na emeryturę odchodzą roczniki bardzo liczne, a na rynek pracy wchodzą roczniki dwa razy mniejsze. Efekt jest taki, że znacznie mniej osób dzisiaj będących na rynku pracy składa się na emerytury dzisiejszych emerytów. W przyszłości to będzie jeszcze trudniejsze. Żyjemy też coraz dłużej, w związku z czym te pieniądze na emeryturę, które uzbieraliśmy, muszą wystarczyć na dłuższy okres. Nie rozumiem też, dlaczego kobiety mają mieć jeszcze gorzej i odchodzić na emeryturę pięć lat wcześniej, co oznacza, że ich emerytury będą nawet o 40 proc. niższe.

To wszystko są argumenty na rzecz podniesienia wieku emerytalnego oraz zrównania pod tym względem kobiet i mężczyzn.

Ale znów okazało się, i nie mogę od tego abstrahować, że Polacy nie chcą mieć przymusu dłuższej pracy. W związku z tym, zamiast się mocować ze społeczeństwem, trzeba poszukać innej drogi, pozytywnej.

To znaczy?

Będziemy szukać instrumentów, które będą zachęcały Polaków do tego, żeby na rynku pracy pozostawali dłużej. Możemy osiągnąć podobny efekt, ale nie odgórnym wydłużaniem wieku emerytalnego, ponieważ okazało się, że to się po prostu nie podoba. I można się z tym zgadzać albo nie, ale trzeba to uszanować.

Czy to nie prowadzi do absurdu? Polakom pewnie nie podoba się też to, że muszą płacić jakiekolwiek podatki – to znaczy, że trzeba je znieść?

Mnie się wydawało, że argument mówiący, że mogę mieć emeryturę niższą albo wyższą, to jest ważny argument. Ja akurat jestem w tej grupie, która chciałaby pracować dłużej. Ale część Polaków, szczególnie tych starszych, pamięta sytuacje, kiedy wiele osób wypadało z rynku pracy przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Wtedy rzeczywiście robił się dramat.

Okazało się – i nie mogę od tego abstrahować – że Polacy nie chcą mieć przymusu dłuższej pracy. Można się z tym zgadzać albo nie, ale trzeba to uszanować. | Joanna Kluzik-Rostkowska

Rozumiem takie myślenie ludzi. Ale czy nie lepiej jednak przytaczać argumenty, które przytaczaliście, podwyższając wiek emerytalny, i które przytoczyła pani także przed chwilą? I raczej pozostawać spójnym ideowo, niż w pełni dostosowywać się do tego, co robi PiS? Bo w ten sposób Platforma, zamiast być anty-PiSem, przekształca się w PiS-bis. A wybór między wami staje się wyborem bardziej estetycznym niż ideowym.

Dla mnie nieważne jest to, że dane rozwiązania zostały wprowadzone przez PiS. Ja po prostu muszę, jako polityk, zobaczyć i uszanować, że instrumenty, które początkowo mnie nie przekonywały, zyskały dużą akceptację. Z drugiej strony wiem, że bardzo pożądane jest to, aby Polacy pozostawali na rynku pracy coraz dłużej. Wiem jeszcze w dodatku, że te obie rzeczy można pogodzić. Chcesz odejść z pracy w wieku lat 60? To znaczy, że twoja emerytura będzie bardzo niska.

Pani dobrze wie, że przynajmniej część ludzi będzie brała te minimalne emerytury, próbowała do nich dorobić, a jeżeli nie dorobią i spadną poniżej poziomu minimum socjalnego, państwo będzie musiało im pomóc, bo przecież nie pozwolimy im głodować.

Dzisiaj też tak jest w skrajnych przypadkach – ktoś ma tak niską emeryturę, że nie jest w stanie się z niej utrzymać.

Takich ludzi będzie więcej…

Przecież PiS mógł zrobić to, o czym ja w tej chwili mówię. Wycofując się z podwyższonego wieku emerytalnego, mógł wprowadzić instrumenty zachęcające do pozostania na rynku pracy. Teraz próbuje to robić na gwałt.

To jest rozwiązanie problemów, które samemu się stworzyło. A Platforma wpisuje się bardzo dobrze w tę retorykę PiS-u, bo zamiast proponować odmienne rozwiązania lub pozostawać przy tych, które sama wprowadzała, teraz jest w stanie co najwyżej podbijać piłeczkę.

Jesteśmy w trochę niecodziennej rzeczywistości, jeśli chodzi o politykę. Mamy do czynienia z nieodpowiedzialnym populizmem. I teraz jest pytanie, jak budować, jak urządzać Polskę po czasach tego nieodpowiedzialnego populizmu.

Pani mówi, że to populizm, ale jednocześnie chce utrzymać rozwiązania, które ten populizm wprowadził.

Ale żadnego z tych rozwiązań nie chcemy zostawić bez modyfikacji.

Platforma ma za sobą osiem lat odpowiedzialnego, dalekiego od populizmu rządzenia. Mamy gabinet cieni, ministrowie pracują nad szczegółowym programem. Wzywamy PiS do debaty, tyle że PiS najwyraźniej się takiej konfrontacji boi.