Tomasz Sawczuk: Musimy zacząć od sakramentalnego pytania o strach przed PiS-em: nadal nic?

Robert Krasowski: Nic, absolutnie.

TS: PiS rządzi już niemal tak długo jak za swojej poprzedniej kadencji w latach 2005–2007. Jeśli porównamy te dwa okresy, to na jakim etapie jest aktualnie „dobra zmiana”?

Cały czas na tym samym, czyli na skomplikowanej rozgrywce Jarosława Kaczyńskiego, który po raz pierwszy od dawna uprawia politykę z tylnego siedzenia, co nie jest łatwe. Jest otoczony pacynkami, ale nawet taka pacynka może się czasem ożywić. Jakiś doradca może jej powiedzieć, żeby się zbuntowała i fiknie. Pilnowanie tego wszystkiego – rządu, partii, posłów, spółek skarbu państwa – to trudna operacja, na której Kaczyński skupia się wyłącznie. Nie ma w tym żadnej specjalnie ambitnej agendy politycznej, ale Kaczyński nigdy nie był przesadnie ambitny. A po Tusku nauczył się, że nie trzeba być ambitnym, bo nie o to chodzi.

TS: Jednak konsekwentnie przejmuje kolejne instytucje państwowe, jedna po drugiej.

To zwykła praktyka działania politycznego, znana w każdym kraju. Wybory oznaczają, że trzeba swoimi ludźmi obsadzić wszystkie kawałki państwa. Wiadomo, że aparat jest tym bardziej lojalny, im większe kawałki się przejmie. To samo robiły wcześniejsze ekipy, najpierw solidarnościowe, potem postkomuniści…

TS: Kiedy jednak spojrzeć choćby na sądownictwo, to mamy zdecydowaną różnicę skali.

Na razie jeszcze nie. Być może tak będzie, ale dobrze pamiętam, że przedtem też przejmowano wszystko. SLD, AWS, Platforma też potrafiły wciskać się w dowolne miejsce. Nie widzę, by PiS był jakoś bardziej zachłanny. Może okazał się bardziej bezczelny, jak przy okazji skoku na TVP. Ale w połowie lat 90. tak samo oburzano się na polityków lewicy, którzy obsadzili Telewizję.

TS: To był jednak czas, kiedy celem Polski było wstępowanie do struktur międzynarodowych, do Unii Europejskiej, do NATO i z tego tytułu musieliśmy starać się o spełnianie pewnych standardów. Teraz nie ma podobnego punktu docelowego, a Jarosławowi Kaczyńskiemu nie zależy na liberalnej demokracji. Pociąga go za to wizja demokracji nieliberalnej rodem z Węgier. Czy to się nie przekłada na politykę?

Nie czuję tego. Wszystkie władze gryzą, niezależnie od tego, czy deklarują swoją życzliwość wobec liberalnej demokracji. W czasie, gdy już nie wierzył za bardzo w rewolucję, Marks opisywał to, co się działo w latach 70. XIX w. we Francji jako półmilionową bandę urzędników, która oplotła państwo i żyje z niego całkowicie. Engels w latach 90. widział Amerykę jako owładniętą przez dwa gangi, które nawzajem wszystko sobie wyrywają. To nie jest tak, że mamy do czynienia z jakimś szczególnie niezwykłym zjawiskiem.

Po 1945 r. zwykło się demokrację z różnych powodów idealizować. Ale politycy na całym świecie uprawiają politykę gangsterską. W Polsce polityka była gangsterska od samego początku, takie były jej reguły. Nie mam żadnych pretensji do Mazowieckiego, który uznawał, że tylko jego kumple mogą zajmować stanowiska państwowe, a kumple Geremka czy Wałęsy w żadnej mierze.

TS: Kaczyński i Mazowiecki to dwaj tacy sami gangsterzy?

Inaczej – w Mazowieckim jest pewien typ delikatności i troski o pozory. Kaczyński to już polityk nowej generacji, który wie, że nie musi się niczego wstydzić.

SLD, AWS, Platforma też potrafiły wciskać się w dowolne miejsce. Nie widzę, by PiS był jakoś bardziej zachłanny. Może okazał się bardziej bezczelny, jak przy okazji skoku na TVP. | Robert Krasowski

Łukasz Pawłowski: Czy jednak PiS nie dąży do systematycznej centralizacji władzy? Kaczyński wielokrotnie mówił o imposybilizmie stającym na drodze kolejnych rządów i o tym, że trzeba odzyskać pełną kontrolę nad państwem, żeby cokolwiek zmienić. Czy nie zaszedł w tym dalej niż poprzednicy?

Próby zapanowania nad większą liczbą nitek władzy podejmował prawie każdy. Mam jednak wrażenie, że przy każdej ekipie musimy odśpiewać tę samą melodię. Logika polityki jest zawsze taka sama. Ludzie dochodzą do władzy i obiecują różne fajne rzeczy. Opowiadają, że będą inni, i kiedy przejmują władzę, jesteśmy strasznie oburzeni, bo pamiętamy jeszcze, że miało być inaczej. Oczywiście, każdy nadaje temu procesowi indywidualne piętno – Aleksander Kwaśniewski miał bulwersujące relacje z biznesmenami, ale wszystko to robił delikatnie, elegancko, bo taką był naturą. Kaczyński jest raczej typem brutala, więc te same rzeczy robi w sposób bardziej bezwzględny. Ale to tylko kwestia stylu.

ŁP: Zapytam inaczej. Czy Kaczyński jest dzisiaj potężniejszy, niż był poprzednio, kiedy rządził PiS?

Obraz rosnącej sprawczości zawsze wzbudza niepokój, ale w polityce sprawczości nie ma – ani w polskiej, ani w zagranicznej. Kiedy czytamy prace poważnych historyków, jak Tony Judt czy Eric Hobsbawm, widzimy, że wszystkie ważne wydarzenia, jak powstanie Unii Europejskiej czy budowa państwa opiekuńczego, nie były planem polityków. Powstawały albo wbrew ich działaniom, albo przypadkiem. Z tego punktu widzenia nie jest ważne, czy ktoś skumulował dużo czy mało władzy.

ŁP: Czyli Kaczyński nie jest dzisiaj potężniejszy?

Na pewno nie. Kiedy sam siedział w fotelu premiera, w ogóle nie musiał przejmować się tym, jak okiełznać pacynki, bo wszystko było w jego ręku. Nie musiał się też przejmować Pałacem Prezydenckim, bo ten zajmował jego brat. Władzy ma więc mniej, ale nawet gdyby miał jej więcej, to też nie byłoby ważne, bo wcale nie jest zainteresowany jej używaniem. Te rzeczy, których się obawiano – na przykład jakieś straszne działania związane z katastrofą smoleńską – widzimy, jak to jest.

ŁP: Jak jest?

Ogranicza się do rzucania pewnych ochłapów elektoratowi – a to pomnik, a to miesięcznica, a to jakieś nowe ogłoszenie komisji smoleńskiej. Oczywiście, ludzie, którzy są chłodnymi racjonalistami, mogą się poczuć oburzeni, bo to za każdym razem jakoś gwałci rozum. Ale Kaczyński nawet w tym wariackim obszarze nie daje swoim wariatom tego, co im obiecał.

TS: Kiedy więc Kaczyński mówi, że chce stworzyć nowe państwo, to co to znaczy?

Dwie rzeczy. Po pierwsze, że jest normalnym politykiem i wie, że musi jakoś opromienić swoją bezczynność. Najchętniej opromienia ją zapowiedziami tak szumnymi jak ta, że buduje wspólnotę narodową. Po drugie, jak każdy polityk lubi mieć poczucie, że w czymś ważnym uczestniczy. Ale kiedy czyta się jego wydane ostatnio wspomnienia – „Porozumienie przeciw monowładzy” – to widać, że tam nie ma żadnych wielkich planów. Opowiada o małych ludziach i codziennych problemach – o tym, że musi spacyfikować jednego czy drugiego gamonia. Sam rozpoznaję może połowę z tych nazwisk, a wtedy byłem aktywnym dziennikarzem. Oto horyzont polityka.

Kaczyński ogranicza się do rzucania pewnych ochłapów elektoratowi – a to pomnik, a to miesięcznica, a to jakieś nowe ogłoszenie komisji smoleńskiej. Nawet w tym wariackim obszarze nie daje swoim wariatom tego, co im obiecał. | Robert Krasowski

TS: Państwo to jedna rzecz, ale Kaczyński mówi też o kulturowej kontrrewolucji. Nie wiem, jak on sam, ale wydaje się, że duża część jego zaplecza wierzy w to, że przeciwstawianie się „liberalnej” i „nihilistycznej” Brukseli to polityczna bitwa o fundamentalnym znaczeniu. Kaczyński mówi też o potrzebie dokonania gruntownych zmian w polskiej tożsamości, chce przeorać pamięć historyczną.

Jak można bać się kultu „żołnierzy wyklętych”?! Patrzę na ten fenomen z pewnym znużeniem, bo przecież żyjemy w kraju, w którym komunistom ani nie udało się zbudować legendy Armii Ludowej, ani zabić pamięci o Katyniu i powstaniu warszawskim. Nie był tego w stanie dokonać aparat komunistycznego państwa, który dysponował wszystkimi środkami przymusu i propagandy. W jaki więc sposób Kaczyński, mając mniejsze możliwości wpływu, mógłby sobie z takim zadaniem poradzić?

ŁP: Ale na ulicach aż roi się od osób w pseudopatriotycznych koszulkach, z tatuażami Polski Walczącej czy Małego Powstańca, powstaje coraz więcej grup bojowych i zespołów rekonstrukcyjnych. Pojawiła się moda na tak rozumiany patriotyzm.

Życie polskiego społeczeństwa jest bardzo bujne i bardzo bogate. I to do niego przytulają się politycy, aby na fali emocji wygrać wybory albo komuś się przypodobać. Nie jest jednak tak, że mężczyźni, którzy przyklejają sobie na zderzakach znak Polski Walczącej, robią to na skutek aktywności polityków. Prawie zawsze okazuje się, że politycy są tylko ogniwem towarzyszącym wydarzeniom. Ewentualnie, jak mówił Raymond Aron, rządzi przypadek lub niekompetencja.

TS: To bardzo ogólne tezy…

To są badania historyczne, które opisują realną politykę. Może pan sądzi, że dziś uczestniczymy w innej polityce, ale nie widzę ku temu powodu.

TS: W tym zgoda, chciałbym jednak spojrzeć na konkret. Weźmy spór o Trybunał Konstytucyjny. Prof. Ewa Łętowska przekonuje, że po tym, co zrobił PiS, Trybunału właściwie nie da się naprawić zgodnie z zasadami państwa prawa.

W 2007 r., kiedy Kaczyński tracił władzę, twierdzono, że państwo zostało przez niego zrujnowane, że prokuratura została całkowicie skolonizowana przez Ziobrę, że CBA jest do likwidacji, a ABW wymaga czystki, bo będzie całkowicie dyspozycyjna wobec ekipy PiS-u. Państwo miało się znajdować w strasznym stanie. Potem przyszedł Donald Tusk, który nie przeprowadził dosłownie żadnej znaczącej zmiany ani w instytucjach, ani w procedurach i nagle państwo – tylko z tego powodu, że na jego czele stanął Donald Tusk – zostało uznane za zdrowe. Teraz pytanie – czy uzdrowił je Tusk, czy nigdy nie było chore? Słusznie oburzamy się na patologiczne praktyki każdej kolejnej watahy, która oplata państwo, bo inaczej politykom będzie wolno już wszystko. Ale nie zmienia to faktu, że państwo dalej stoi.

ŁP: Jest pan więc symetrystą i w konflikcie ze środowiskiem prawniczym stawia znak równość pomiędzy Kaczyńskim a jego ofiarami?

Powiedziałbym tak: obie strony nie zasłużyły na minimum współczucia i minimum zaufania, które sprawiłoby, że moglibyśmy pochylić się z szacunkiem i uwagą nad ich argumentami. Obie strony definiują się jako wielcy obrońcy sprawiedliwości, ale są zupełnie niewiarygodne. 30 lat chaosu, jaki panuje w wymiarze sprawiedliwości, to jest po prostu skandal. To zdumiewające, ale w latach 90. powszechna była diagnoza, że podstawowy problem transformacji to nieoświecony lud, który stanie na drodze reform, podczas gdy to prawnicy, pracownicy wymiaru sprawiedliwości, czyli najlepiej wykształcony element aparatu państwa, okazał się najwolniej reformującą się strukturą po 1989 r., najsłabszym ogniwem polskich przemian.

Z drugiej strony, Jarosław Kaczyński od 30 lat nie sformułował żadnej sensownej diagnozy w kwestii tego, jak naprawić system sprawiedliwości, a jego wiara w to, że system da się naprawić przez pozbycie się ludzi, którzy pracowali tam przed 1989 r., to już zwyczajna głupota. To tylko zemsta, choć jest to zemsta, na którą obie strony zasłużyły. Dlatego muszę przyznać, że z przyjemnością patrzę na to, jak się wzajemnie czołgają.

ŁP: Ale demokracja to jest też kwestia jakiegoś decorum, zaufania do instytucji. Kiedy PiS „czołga” Trybunał Konstytucyjny, to upokarza nie tylko konkretne osoby, ale całe sądownictwo.

Autorytetu sądów bronią tylko ci ludzie, którzy tak nienawidzą Jarosława Kaczyńskiego, że w związku z tym zapominają o rzeczywistości. Absolutnie potępiam atak PiS-u na Trybunał Konstytucyjny, ale dlaczego nie można było tego rzucić Kaczyńskiemu prosto w twarz? Dlaczego prawica mogła dalej popierać Jarosława Kaczyńskiego? Właśnie dlatego, że wcześniej to samo zrobiła PO i to za zgodą Trybunału.

Nie wiem, co powinien zrobić z TK kolejny rząd. To skomplikowana sprawa i nie jestem w tej dziedzinie specjalistą. Ale wymiar sprawiedliwości nie ma dzisiaj autorytetu i jego obrona wymaga albo nieracjonalności, albo obłudy.

Jak można bać się kultu „żołnierzy wyklętych”?! Patrzę na ten fenomen z pewnym znużeniem, bo przecież żyjemy w kraju, w którym komunistom ani nie udało się zbudować legendy Armii Ludowej, ani zabić pamięci o Katyniu i powstaniu warszawskim. | Robert Krasowski

ŁP: Partia rządząca wciąż trzyma się mocno?

Nie ma co udawać, że jest tu jakaś mądrość formacji, to jest mądrość jednej osoby. Kaczyński jest w dobrym stanie, a jego techniki panowania nad obozem są cały czas tak dobre jak kiedyś, w dodatku bez elementów toksycznych. Od Tuska nauczył się, że może grać na trochę niższych obrotach, jeśli chodzi o personalia. Nie trzeba brać poważnych ludzi, bo każdego matołka można uczynić ministrem, a potem wymienić na innego. Kaczyński wiele nauczył się od Tuska także pod innymi względami. Dawniej legalizował się przez nieustanny konflikt. Teraz zrozumiał, że nie musi być już tak brutalny, patrzy na słupki sondażowe, wykorzystuje bierność. Jak wszyscy technicy władzy, może utrzymać się na koniu właśnie z tego powodu, że tego konia nie prowadzi – inaczej by z niego spadł.

Wszystko, co wieszczono, okazało się więc nieprawdziwe – że Kaczyński jest osobą złamaną, że jest intelektualnie niesprawny, że śmierć brata doprowadziła go do fazy potworności. Sam miałem nawet takie skłonności, żeby sądzić, że coś w nim pękło. Ale widzimy normalnego, racjonalnego faceta, który zachowuje się spokojnie.

TS: A próba zablokowania kandydatury Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej? Szarża przegrana na własne życzenie.

Nie ma wątpliwości, że Tusk i Kaczyński się nienawidzą i panicznie się siebie boją. To jest ludzkie, Miller i Kwaśniewski też się nie znosili, ładnie to ukrywali, ale robili wszystko, żeby sobie zaszkodzić. Nie traktowałbym tych faktów jako doniosłych politycznie.

ŁP: Pomówmy o obecnym przewodniczącym Platformy. Co możemy powiedzieć o Grzegorzu Schetynie jako liderze partii?

Nic. Jesteśmy w takiej samej sytuacji co kiedyś. Kiedy Kwaśniewski szedł do władzy, mówiono: młody, bezjajeczny, nic z niego nie będzie. Leszek Miller? Miał opinię trochę młotowatego, plebejskiego pomocnika Rakowskiego. Ale gdzieś w połowie lat 90. Miller zaczyna czuć siłę i idzie do władzy w sposób kapitalny. Donald Tusk? Kiedy jeszcze w 2005 r. Roman Giertych się z niego wyśmiewał, nazywając „ciamciaramcią”, nie było to specjalnie złośliwe. Wiele osób tak wtedy myślało.

ŁP: W polityce każdy może wygrać?

Nie ma w moim rankingu polskich polityków kogoś, kto byłby lepiej zbudowany politycznie niż Lech Wałęsa. Przez 15 lat idzie od sukcesu do sukcesu. Ale w 1995 r. minimalnie przegrywa, a już w 2000 r. dostaje 1 proc. głosów. To samo z Kwaśniewskim – dwie kadencje prezydenckie, fenomenalna popularność, cudowne dziecko. I co po roku 2005? Próbuje wejść do polityki, reanimować różne ruchy i ponosi porażkę za porażką. Zawodzą go wszystkie intuicje. Ludzie mu już nie wybaczają. A to jest ta sama osoba.

W polityce wszystko jest możliwe. Osoby, które są politycznymi zerami, jak Ewa Kopacz, wskutek ruletki wchodzą na fotel premiera. A inne, które odnoszą sukcesy, nagle zaczynają przegrywać. Dlatego też próby udzielania rad opozycji są absurdalnie bezsensowne. Próby zrozumienia stanu społecznego są bezsensowne. Nie wiemy, co Polaków obudzi, czy obudzi i jak obudzi. Dlaczego w ogóle próbujemy analizować politykę w takich kategoriach? Wizja historii, w której większość rzeczy dzieje się przypadkiem, nie mieści się ludziom w głowie.

TS: Zapytam inaczej: co wiemy o Grzegorzu Schetynie po 25 latach, które spędził w polskiej polityce?

Przeszedł wszystkie szczeble kariery partyjnej. Budował struktury partyjne, uczył się brutalności, został „cynglem” Tuska. Wiadomo, że przez pierwsze 10–15 lat Schetyna był uważany przez swoich współpracowników za prymitywa. Gdyby wówczas im powiedzieć, że zamarzy kiedyś o premierostwie, to by nas wyśmiali.

Wiadomo, że nie ma tej choroby, jaką jest hamletyzowanie – potrafi szybko wykonywać cudze decyzje. Ale sam strategicznych decyzji nie podejmuje. Wiadomo, że jest politykiem lojalnym, ludzie mu ufają, buduje sieć współpracowników i dobrze radzi sobie z kryzysami, czego najlepszym przykładem było spacyfikowanie afery hazardowej. Na pewno nie jest taką wydmuszką, jaką okazał się Bronisław Komorowski. Jego zdolności przetrwania są zadziwiające. Podczas wojny z Tuskiem potrafił utrzymać jedność całych regionów i sympatię wielu ludzi, którzy występowali w jego obronie, co pokazuje, że ma naprawdę niezły potencjał budowania lojalności. Jest osobą bardzo dobrze poukładaną.

Ale czy na tyle, by powalczyć o władzę, i czy w ogóle jest dziś czas na Schetynę? Tego nie wiem. Może Tusk wejdzie mu w drogę, może są na niego jakieś papiery, może społeczeństwo będzie sobie życzyło kogoś innego – młodszego, starszego, ładniejszego? Tego wszystkiego nie wiemy. Na pewno brakuje mu finezji, czaru, tego co jest potrzebne do uwodzenia ludzi. Ale wiemy też, że i tacy ludzie zdobywali władzę. A poza tym elektorat, który nienawidzi PiS-u nie jest zbyt wybredny.

ŁP: Czy Schetyna ma jakiś cel, który chciałby zrealizować, jakiś element rzeczywistości, który chciałby zmienić? W jego wystąpieniach w ogóle tego nie widać.

Już sama chęć włożenia korony jest dostateczną motywacją. A gra, która do tego prowadzi, wciąga.

ŁP: Nawet jeśli wiadomo, że ta władza jest de facto bardzo ograniczona?

Schetyna – jak wielu innych polityków – jest jak polarnik.

ŁP: Czyli?

Czyli człowiek, który całe lata trenuje po to, żeby dojść do miejsca, w którym nic ciekawego nie ma.

***

Przeczytaj inne wywiady z Robertem Krasowskim:

„Polscy politycy stają się intelektualnymi warzywami” – Nr 267 (7/2014) 18 lutego 2014.

„Nastał czas bezkrólewia” – Nr 355 (43/2015), 27 października 2015.

„Kaczyński kocha słyszeć jęki swoich ofiar” – Nr 376 (12/2016) 22 marca 2016.