Adam Puchejda: Czy rządy PiS-u to zagrożenie dla demokracji w Polsce?

Dominika Wielowieyska: Żadne tego typu twarde sformułowanie nie jest prawdziwe. Demokracji nie da się rozmontować z dnia na dzień. Słuszne jest natomiast demonstrowanie przeciwko wszystkim tym decyzjom, które prowadzą do jej ograniczenia. Wiemy z przeszłości, że bardzo często demokracja była niszczona na zasadzie odkrawania kolejnych plasterków. Nie narzekam więc na przesadzoną krytykę PiS-u, na okrzyki, że to koniec demokracji itd. Prawo i Sprawiedliwość bez wątpienia dąży do ograniczenia demokracji liberalnej w Polsce na rzecz poszerzenia swoich wpływów.

Polska demokracja nie jest jednak osłabiana już od lat? Tak przez PiS, jak i wcześniej przez PO?

Proste porównanie PO i PiS-u jest nieprawdziwe. Platforma popełniała błędy, ale cokolwiek by o niej nie mówić, nie przekraczała granic liberalnej demokracji. PiS wprowadził zupełnie nowy sposób rządów – nowy nawet w stosunku do swojej pierwszej kadencji z lat 2005–2007. To za sprawą Jarosława Kaczyńskiego PiS zdecydował się łamać Konstytucję. Z tego powodu porównywanie en bloc tego, co robi PiS, z innymi partiami jest bez sensu. Oczywiście wycinkowo jest tak, że różne partie robiły rozmaite złe rzeczy. PiS robi to samo, tyle że jeszcze bardziej i bez żenady.

PiS jest pani zdaniem partią pozasystemową?

Tak. Ugrupowanie, które zdecydowało się na otwarte łamanie Konstytucji, wymyka się ujęciom porównawczym z jakąkolwiek inną siłą polityczną.

Zgadza się więc pani z tymi, którzy twierdzą, że najpierw PiS musi odejść, a dopiero później możemy mówić o kwestiach programowych na przyszłość?

Nie widzę sprzeczności między jednym a drugim. Inne partie mogą deklarować, że odsuną PiS od władzy, a jednocześnie prezentować swój program. Na pewno ważne jest, aby w Polsce przywrócić porządek konstytucyjny. Nie wiem, kto tego dokona. Może sam PiS zmieni orientację i przywództwo, a następnie naprawi swoje błędy. To wydaje mi się mało prawdopodobne, ale kto wie. Nie wiem, czy najsilniejszą partią będzie PO, ale wiem, że mniej więcej rok przed wyborami jakaś silna opozycja przyciągnie do siebie głosy także tych, którzy mają wątpliwości co do takiej strategii i programu danej partii. Bo dla przeciwników PiS-u najważniejsze jest, aby odsunąć tę partię od władzy. Będą głosować na najsilniejszą opozycję. Pozostałe kwestie są pewnie dla nich mniej ważne, co nie znaczy, że kompletnie nieistotne.
W Polsce silnym czynnikiem mobilizującym jest raczej sprzeciw wobec czegoś niż opowiedzenie się za czymś. PiS, który idzie na starcie z wieloma grupami – nauczycielami, samorządowcami, artystami, prawnikami, kobietami – wywołuje mobilizację drugiej strony, która jest gotowa na mniejsze zło, byle PiS odsunąć od władzy.

PiS – ustami prezydenta Dudy – wzywa do reformy obecnej konstytucji. Czy jeśli Polacy pójdą do referendum i opowiedzą się za nową ustawą zasadniczą, przewiny PiS-u nie pójdą w niepamięć?

To jest wróżenie z fusów, ale uważam, że referendum konstytucyjne może się cieszyć słabym zainteresowaniem, nawet gdyby je zorganizować razem z wyborami samorządowymi. Dlatego że każde niemal referendum w Polsce wymagało od jego organizatorów dużego wysiłku na rzecz frekwencji. Referendum konstytucyjne w roku 1997, choć oznaczało realną decyzję, nie zebrało 50 proc. wyborców. I to w sytuacji, gdy Kościół stawał na głowie, żeby ludzie zagłosowali przeciw, a druga strona nie szczędziła sił, zachęcając do głosowania za.

Nie pytam o frekwencję, tylko o siłę niechęci do III RP. Rosną kolejne pokolenia, dla których spór między PO i PiS-em jest czymś obcym.

Właśnie z tego powodu nie jestem pewna, czy to Platforma Obywatelska będzie liderem opozycji. A frekwencja jest ważna, bo będzie świadczyć o tym, czy inicjatywa prezydenta w ogóle miała sens; czy to są sprawy, które rzeczywiście budzą emocje wyborców.

A jeśli nie PO, to kto?

Piłka jest ciągle w grze. Zmęczenie ludzi zwarciem PO–PiS może się objawić wtedy, gdy liberalne centrum i liberalna lewica będą w stanie się zorganizować. Petru się nie udało, ale może pojawi się coś nowego. We Francji się udało.

Centrum polityczne nie jest dogmatycznie nastawione na hołdowanie ideom lewicowym lub prawicowym. Jeżeli głównym wyznacznikiem stanie się odsunięcie PiS-u od władzy, a na scenie politycznej powstanie siła – powiedzmy – à la Macron, to różne rzeczy mogą się zdarzyć. | Dominika Wielowieyska

Wierzy pani w polskiego Macrona?

Tu nie chodzi o wiarę. Widzę, że jest przestrzeń dla kogoś takiego. A czy się pojawi? To zależy od politycznej determinacji grupy ludzi, którzy byliby w stanie to poskładać. A jeśli nie poskładają, to Grzegorz Schetyna dostanie szansę na bycie liderem opozycji. Nic nie jest dane na stałe. W ciągu dwóch lat wiele może się zmienić.

Jarosław Flis, socjolog zajmujący się m.in. badaniem elektoratów, mówi, że Polską rządzić może tylko ugrupowanie prawicy, bo partie lewicowe lub centrowe nie mogą liczyć na dostateczne wsparcie.

Nie zgadzam się. Centrum polityczne nie jest dogmatycznie nastawione na hołdowanie ideom lewicowym lub prawicowym. Jeżeli głównym wyznacznikiem stanie się odsunięcie PiS-u od władzy, a na scenie politycznej powstanie siła – powiedzmy – à la Macron, to różne rzeczy mogą się zdarzyć. Przecież PO też przyciąga do siebie wyborców centrowych i centrolewicowych, którzy wychodzą z założenia, że skoro lewicy nie ma – nie ma tam struktury i silnego przywódcy – to stawia się na najlepszą dostępną opcję.

Ta opcja ma jeden minus – PO już rządziła.

To prawda, jest duża grupa, która wolałaby postawić na jakąś siłę w pewnym sensie spoza mainstreamowego układu politycznego, taką jak Kukiz, ale liberalną. Petru miał szansę na stworzenie czegoś takiego.

Petru jako antysystemowiec?

Po prostu ktoś nowy. Dla wyborców Petru partią drugiego wyboru jest Razem i na odwrót. Dlaczego? To jest młoda inteligencja liberalna. Dla tych ludzi najważniejszą kwestią jest nie tyle liberalny czy socjaldemokratyczny charakter danej partii, co pewna świeżość. Niechęć do tych, którzy już rządzili. Wejście do polityki spoza układu. Dlatego każda siła, która spróbowałaby zbudować swoją pozycję w ten sposób, ma szansę na sukces. Ale jest jeden przykry warunek…

Jaki?

Musiałby się pojawić lider na miarę Tuska, który by to zebrał. Ja go na razie nie widzę. Robert Biedroń byłby bardzo dobrym kandydatem. Ale czy on byłby w stanie pociągnąć taką koalicję – nawet z Nowoczesną na zasadzie skrzydła liberalnego? SLD, mimo że było partią postkomunistyczną, za czasów Leszka Millera próbowało wzorować się na tym, co robił Tony Blair czy Gerhard Schröder, czyli nowej lewicy, partii socjalliberalnej. Ale teraz też nie ma siły, by pociągnąć ten wózek.

To wizja wielkiej kolorowej koalicji od neoliberałów po lewicę przeciw PiS-owi. Trudno mi uwierzyć w powodzenie takiej operacji.

Nie wiem, czy to się uda, ale jestem pewna, że istnieje potencjał dla takiej formacji. A jak powstała PO? Z łączenia lewicy z prawicą – wydawałoby się ognia z wodą. I udało się im, bo ludzie lubią takie niedogmatyczne partie. Tyle że po pierwsze, powtórzę, potrzebny jest silny lider na miarę Tuska, który potrafi przekonać, że jest prawdziwym przywódcą. Skupia ludzi wokół siebie i potrafi w jednym obozie mieć Biedronia, Nowacką czy Petru. Po drugie, to partia bazująca na niechęci do obecnej klasy politycznej, która jest w Sejmie, i wprowadza ludzi spoza bieżącego układu. Czyli to, co zrobił Macron, bo w pewnym sensie Macron jest francuskim Tuskiem. Po trzecie, potrzebne jest przekonanie wyborców, że ta nowa inicjatywa jest zdolna pokonać PiS, lecz jednocześnie nie jest obciążona rządzeniem jak PO. Ma nowych, świeżych ludzi, a nie aparatczyków zgromadzonych wokół Schetyny. Z tego punktu widzenia to, czy program gospodarczy jest mniej czy bardziej liberalny, schodzi na dalszy plan. To moja hipoteza.

Moja jest taka, że nawet jeśli taka partia powstanie, to za parę lat obudzimy się w Polsce, która, owszem, będzie demokratyczna, ale zupełnie nieliberalna. Kościół będzie w niej silny, społeczeństwo obywatelskie słabe, a klasa średnia machnie ręką na swobody dla wszystkich, bo wygodnie urządzi się w swojej 15-procentowej politycznej niszy.

Będzie odwrotnie. Jeśli Kościół nie zmieni swojego nastawienia, to Polska będzie krajem bardzo zlaicyzowanym, będzie też uchwalona zarówno ustawa o związkach partnerskich, jak i zliberalizowana ustawa antyaborcyjna. Pewien rodzaj konserwatyzmu w Polsce pozostanie, silniejszy może niż w innych krajach, ale jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe, to Polska będzie się stopniowo liberalizować.

Wtedy będzie pani zadowolona?

Średnio.

Dlaczego?

Założenie środowisk antyklerykalnych, szczególnie inteligenckich, że w momencie, gdy się zmarginalizuje Kościół, to wtedy nastąpi cudowne odrodzenie polskiego społeczeństwa w duchu tolerancji, jest po prostu fałszywe. Kościół w Polsce zawsze był swego rodzaju przewodnikiem duchowym i organizatorem życia obywatelskiego. Ograniczenie jego wpływów będzie miało swoje bardzo poważne negatywne skutki ubocze.

W środowiskach małomiasteczkowych nie zapanuje ani tolerancja, ani idee obywatelskie, tylko Doda i disco polo. Zastąpimy Kościół idolem pt. Zenon Martyniuk. Z tego punktu widzenia Kościół, cokolwiek by o nim nie mówić, szczególnie w środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych jest swego rodzaju namiastką społeczeństwa obywatelskiego. Pomaga organizować się ludziom wokół rozmaitych idei i jest mimo wszystko źródłem pewnego minimalnego namysłu nad rzeczywistością, nad etycznym wymiarem różnych zjawisk.

Jeśli Kościół nie zmieni swojego nastawienia, to Polska będzie krajem bardzo zlaicyzowanym, będzie też uchwalona zarówno ustawa o związkach partnerskich, jak i zliberalizowana ustawa antyaborcyjna. | Dominika Wielowieyska

Pani zdaniem strona liberalna nie stworzyła żadnego pozytywnego programu?

Jeśli chodzi o to, co ma się stać po ograniczeniu wpływów Kościoła, to uważam, że nie. To jest życie w pewnym mirażu bardzo pięknych, inteligenckich, liberalnych idei, które nijak się mają do tego, czym żyje prowincja i jak funkcjonuje. Po wyrzuceniu Kościoła zostanie dyskoteka jako centrum życia społecznego i kulturalnego.

Skoro tak, to może PiS, który wspiera tradycyjną Polskę, ma trochę racji? Wielu jego przedstawicieli mówi, że stoimy dziś przed wyzwaniem, jakim jest wypłukany z wartości indywidualizm, i bezmyślna europejskość, która prowadzi wprost do nihilizmu.

Europa nie jest źródłem nihilizmu. To jest totalna bzdura, która wynika z niezrozumienia współczesnego świata. Unia Europejska zakłada pewną wolność i swobodę, z którą Kościół i prawica nie potrafią się pogodzić. Skończyły się czasy, w których Kościół ma zagwarantowane wpływy instytucjonalne i może iść na łatwiznę. Kościół miał do tej pory olbrzymie przywileje w walce o rząd dusz – i to się właśnie kończy. Teraz trzeba samemu wykonać pewien wysiłek. Dziś trzeba postrzegać akcję ewangelizacyjną jako kreowanie społeczeństwa obywatelskiego, ksiądz nie powinien już być głównym rozdającym polityczne karty w środowisku, tylko liderem społecznym. Trzeba zadbać o poziom kazań i katechezy. Jeśli w Kościele nie będzie tej świadomości, wiernych będzie wciąż ubywać.

Kiedy pani słucham, odnoszę wrażenie, że problemy polityczne, o których mówiliśmy, takie jak kryzys polskiej demokracji, w dłuższej perspektywie ustępują jednak pola przemianom społecznym, na które ani politycy, ani liderzy społeczni nie są w stanie nic poradzić.

To są dwa równorzędne problemy. Z jednej strony mamy niezrozumienie istoty wolności człowieka i istoty demokracji, w której nic nie jest dane raz na zawsze. Z drugiej – to, że społeczeństwa zaczynają funkcjonować na zupełnie innych zasadach. Nie przymusu, lecz wolności wyboru w różnych dziedzinach. Złożenie tych dwu powoduje, że część polityków, która nie umie się z tym pogodzić, próbuje za pomocą rozmaitych sztuczek poszerzyć swoje wpływy. To sytuacja, w której dana władza pragnie umocnić swoje panowanie, bo nie bardzo wierzy w siłę własnych argumentów. Mówi wtedy: jak będziemy mieć pieniądze od państwa, religię w szkołach, telewizję publiczną, to będziemy mogli wszystko. To złudzenie.

Pokazuje też ograniczenia politycznego wpływu.

Ale to bynajmniej nie oznacza, że nie należy bić na alarm w sytuacji, gdy władza pozwala sobie na całkowitą arbitralność w rządzeniu. Gdy dobiera sobie przepisy, których będzie przestrzegać, i te, które będzie ignorować. Wybiórczo respektuje wyroki sądów. To jest bardzo groźne, bo jeszcze bardziej osłabia państwo. I oczywiście rozumiem, że jest w Polsce wiele osób, które są rozgoryczone dzisiejszą niewydolnością państwa na wielu poziomach. Chcę jednak zwrócić uwagę, że nie ma rewolucji, która przyniesie znaczącą poprawę. PiS zagarnął prokuraturę i okazało się – co widać choćby na przykładzie śmierci Igora Stachowiaka na komisariacie we Wrocławiu – że nie posłużyło to do usprawnienia jej działania, tylko do zamiatania niewygodnych spraw pod dywan. Zbyt duża władza demoralizuje i prowadzi do patologii zamiast do usprawnienia państwa. Dziś chodzi o uświadomienie ludziom, że nie ma żadnej rewolucji, która coś zmieni w ciągu miesiąca, jest tylko edukacja, poprawianie procedur, dyskusja, szperanie, motywowanie i naciskanie; tylko w ten sposób państwo zacznie działać lepiej.

Ilustracja: Zofia Rogula