Łukasz Pawłowski: Prezydent Trump wycofał Stany Zjednoczone z paryskiego porozumienia klimatycznego. Tym samym USA stały się trzecim krajem – obok Nikaragui i Syrii – który nie zobowiązał się do redukcji emisji dwutlenku węgla.

Edward Luttwak: To porozumienie nakłada coraz więcej restrykcji, a jednocześnie nie daje żadnych gwarancji sukcesu.

Prawie 200 państw je podpisało!

Ale to nie znaczy, że da się naukowo dowieść, że te porozumienia będą skuteczne. Barack Obama zgodził się na bardzo nieproporcjonalnie restrykcyjne limity. Sądził najwyraźniej, że Stany Zjednoczone są za bogate, że w porównaniu z innymi krajami za dobrze im się powodzi. Poprzedni prezydent wierzył w opacznie rozumianą uczciwość, Donald Trump wierzy w Amerykę. Wie, że prezydencka administracja ma służyć obywatelom Stanów Zjednoczonych, a rząd nie może oddać tego, co należy do ludzi. Prezydent Obama zbyt hojnie rozdawał dobra, które są własnością wszystkich Amerykanów, a nie tej czy innej administracji.

To skąd masowe protesty przeciwko jego decyzji? Wiele władz lokalnych zapowiada, że zobowiązań dotrzyma.

W kampanii wyborczej Trump przejechał kraj wzdłuż i wszerz i dokładnie zapowiedział, co zrobi – a ludzie na niego zagłosowali. To się nazywa demokracja. A teraz Angela Merkel i reszta świata jest ciężko zaskoczona tym, że realizuje on swoje obietnice. Trump nie jest politykiem, który podczas wyborów oferuje złote góry, a potem nic z tego nie wynika. Ma za sobą mandat i dotrzymuje zobowiązań – to się nazywa demokracja.

Nie wszyscy Amerykanie głosowali na Trumpa, a polityka w demokracji nie polega na tym, że zwycięzca robi wszystko, co chce. Poza tym nawet w Białym Domu nie było zgody, czy to dobra decyzja. Część doradców prezydenta, w tym Ivanka Trump, Jared Kushner i Rex Tillerson, miała namawiać prezydenta, by nie wypowiadał porozumienia.

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Mówię tylko, że Trump szedł do wyborów z konkretnymi obietnicami, a jedną z nich było wycofanie się z tego porozumienia. Nie pojmuję, jak ktokolwiek może być tym zszokowany – szokiem byłoby, gdyby tego nie zrobił!

No chyba że pana zdaniem demokracja się nie liczy. Trump jest prawdziwym demokratą i wierzy, że demokracja jest ważniejsza od poprawności politycznej. A jeśli Amerykanie chcą mieć porozumienie klimatyczne, to powinni zagłosować za kandydatem optującym za tym traktatem.

Odrzucenie tych porozumień będzie miało konsekwencje nie tylko dla środowiska, lecz także niesie ze sobą skutki geopolityczne.

Oczywiście! Ludzie będą teraz wychwalać Chiny, ponieważ podpisały ten świstek papieru. I to mimo że Pekin wciąż buduje elektrownie węglowe – teraz, kiedy my tu sobie rozmawiamy! W Stanach Zjednoczonych już się ich nie buduje [1].

Czy z punktu widzenia roli Stanów Zjednoczonych w świecie to była dobra decyzja?

Myślę, że znakomita – tak samo jak wówczas, gdy wycofaliśmy się z UNESCO, kiedy ta instytucja stała się narzędziem palestyńskiej propagandy [2]. Lepiej opuścić takie grono niż marnować czas na bezsensownych spotkaniach. Jeśli Europa chce iść z Chinami, proszę bardzo.

Ale czy wpływ Stanów Zjednoczonych nie byłby większy, gdyby pozostały częścią porozumienia?

To prawda, że jeśli nie weźmiesz udziału w wycieczce na chybotliwej łódce, to później nie bierzesz udziału w dyskusji, co zrobić, kiedy zacznie tonąć.

Naprawdę nie rozumiem, dlaczego pan popiera ten krok.

Ja popieram demokrację! Sądzę, że jeśli ktoś odchodzi od demokracji – przyciągnięty przez jakąś inną obietnicę – to już nigdy, przenigdy jej nie odzyska. Demokracja jest bardzo nieidealna, robi wiele błędów, ale kiedy się ją porzuci, to rezultat zawsze jest o wiele gorszy.

Trump jest prawdziwym demokratą i wierzy, że demokracja jest ważniejsza od poprawności politycznej. A jeśli Amerykanie chcą mieć porozumienie klimatyczne, to powinni zagłosować za kandydatem optującym za tym traktatem. | Edward Luttwak

Skoro już mówimy o obietnicach wyborczych – Donald Trump obiecał prowadzić twardą politykę gospodarczą wobec Chin. Chciał zniwelować amerykański deficyt handlowy, oskarżał też Pekin o manipulacje walutowe. Wydaje się, że obecnie bardzo złagodził ton.

Prowadzi bardzo twardą politykę – kiedy Xi Jinping przyjechał na Florydę, Trump powiedział mu, że jeśli Korea Północna przeprowadzi nową próbę jądrową – to był czas, kiedy przygotowali się do zdetonowania nowego ładunku – a Chiny będą prowadzić z Pjongjangiem interesy, jak gdyby nigdy nic, wówczas Stany Zjednoczone natychmiast zawieszą prowadzenie interesów z Chinami. Xi Jinping mówił o konieczności wznowienia rozmów sześciostronnych z udziałem USA, Chin, obu Korei, Rosji i Japonii. Trump nie chciał słyszeć o żadnych rozmowach.

Co pan ma na myśli, mówiąc o zaprzestaniu prowadzenia interesów z Pekinem? To dość mglista obietnica.

Przeciwnie, bardzo konkretna – koniec z wyładowywaniem chińskich kontenerowców w amerykańskich portach. O to mu chodziło. Wy wysyłacie towary do Korei Północnej, my nie pozwalamy wam na wyładowywanie waszych statków.

Czy to tylko pańskie przypuszczenia, czy potwierdzona informacja?

Trump naprawdę to powiedział. Kiedy prezydent Chin chciał wznowienia rozmów sześciostronnych, Trump się nie zgodził – żadnego gadania, tylko działanie. Xi Jinping natychmiast skontaktował się z Pjongjangiem i zapowiedział, że jeśli dalej będą przeprowadzać próby jądrowe, Chiny odetną im wsparcie. Obama wielokrotnie prosił Chińczyków o wsparcie, ale bez skutku. Podczas rządów poprzedniego prezydenta Pjongjang przeprowadzał próby jądrowe bardzo często [3].

Już po rozmowach Trumpa z Xi Jinpingiem Koreańczycy wystrzelili rakietę, która doleciała do tzw. japońskiej strefy ekonomicznej na Morzu Japońskim.

Trumpa nie obchodzą kartonowe rakiety Korei Północnej. Niedawno przeprowadziliśmy test, który pokazał, jak łatwo możemy je przechwycić. Naprawdę ważna jest broń jądrowa. Zwykłe pociski może kupić każdy dureń i wielu durniów faktycznie je kupuje. Ale bez broni jądrowej ich znaczenie jest czysto symboliczne.

Jak pan ocenia pierwszą zagraniczną wizytę prezydenta Trumpa, kraje, które odwiedził i wrażenie, jakie po sobie pozostawił?

Wizyta w Arabii Saudyjskiej była konieczna, ponieważ Barack Obama prowadził wyrafinowaną politykę polegającą na promowaniu swoich wrogów i karaniu przyjaciół. Trump wrócił do tego niezwykle oryginalnego pomysłu na politykę zagraniczną, zgodnie z którym przyjaciół należy nagradzać, a wrogów karać. Prezydent Obama wolał zbliżenie z Iranem, czyli państwem, które każdego dnia zapowiada zniszczenie Arabii Saudyjskiej i wieszczy śmierć Izraelowi oraz Stanom Zjednoczonym.

Obamie najwyraźniej się to podobało, a hasło „śmierć Ameryce” uznał za dobry slogan. Trump wybrał się do Arabii Saudyjskiej, by pokazać, że te czasy się skończyły, a Arabia Saudyjska jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych i ma poparcie Waszyngtonu. Usłyszeli to też przedstawiciele kilkudziesięciu innych zaproszonych krajów.

W Izraelu przekaz Trumpa był identyczny – Izrael nie jest dla Stanów Zjednoczonych problemem, Izrael jest naszym sojusznikiem. To dlatego nikt nie miał do prezydenta pretensji o to, że nie przeniósł amerykańskiej ambasady do Jerozolimy. Izraelczycy byli zadowoleni, że przyjechał z tym prostym przekazem. Po prezydenturze Obamy to podejście wyjątkowo oryginalne.

Układ z Iranem został podpisany przez kilka innych państw: Wielką Brytanię, Francję, Rosję, Chiny, Niemcy i przedstawiciela Unii Europejskiej, a jego celem było wciągnięcie tego kraju z powrotem do wspólnoty międzynarodowej. Za wcześnie, żeby powiedzieć, czy ta strategia działa, ale w ostatnich wyborach prezydenckich w Iranie, wbrew obawom, zwyciężył umiarkowany kandydat.

Natychmiast po podpisaniu porozumienia nuklearnego, w Zatoce Perskiej doszło do licznych incydentów, w których żołnierze Korpusu Strażników Rewolucji Islamskiej prowokowali amerykańskie oddziały. Ale na wyraźny rozkaz z Waszyngtonu amerykańska marynarka nie reagowała. W styczniu 2016 r. Irańczycy pojmali też załogi dwóch amerykańskich łodzi, aby pokazać, jak wielki i silny jest Iran [4].

A teraz prezydent Hassan Rouhani, który był głównym architektem irańskiej polityki nuklearnej, nagle jest uznawany za polityka umiarkowanego. Jeśli on jest umiarkowany, to właśnie przedefiniował pan pojęcie „umiarkowania”. Cały Iran nie jest umiarkowany – to kraj, który dostarcza broń Hezbollahowi w Syrii i Jemenowi.

A co z Arabią Saudyjską? To kraj zaangażowany w wiele konfliktów w regionie, także w wojnę w Syrii. A dodatkowo za pośrednictwem sponsorowanych przez siebie meczetów, które budują także w Europie, promuje radykalną wersję islamu.

Saudyjczycy to dranie. Ale gdy idzie o układ strategiczny, są po naszej stronie. Iran jest po stronie przeciwnej. W relacjach międzynarodowych państwa dzielą się nie na te miłe i niemiłe, ale na przyjaciół i wrogów. Bratanie się z wrogiem, to zwykle zły pomysł.

Ale wizyta w Arabii Saudyjskiej wywołała krytykę nawet w obozie prezydenta Trumpa. Jego wieloletni znajomy i nieformalny doradca Roger Stone napisał na Twitterze, że zamiast jeździć do Arabii, Trump powinien pociągnąć Saudyjczyków do odpowiedzialności za zamach z 11 września.

W Stanach Zjednoczonych, inaczej niż w ZSRR i Chinach, nie mamy politbiura, a sekretarz generalny partii nie ma monopolu na publiczne wypowiedzi. Stany Zjednoczone to nie dyktatura, a w otoczeniu Trumpa nie brakuje ludzi, którzy uważają, że Saudyjczycy, promując fanatyczną wersję islamu, są odpowiedzialni za wiele zła. Wizyta Trumpa miała jednak skorygować nierównowagę w amerykańskiej polityce zagranicznej.

Saudyjczycy to dranie. Ale gdy idzie o układ strategiczny, są po naszej stronie. W relacjach międzynarodowych państwa dzielą się nie na te miłe i niemiłe, ale na przyjaciół i wrogów. Bratanie się z wrogiem, to zwykle zły pomysł. | Edward Luttwak

Czy pomysł Obamy, aby wpływy Arabii Saudyjskiej w regionie zrównoważyć wpływami Iranu, był chybiony?

Najlepiej byłoby, gdybyśmy w świecie islamu od Maroka po Indonezję mogli dokonać wyboru między dyktaturami a demokracjami. Niestety, jedyny wybór, jaki mamy, to wybór między dyktaturą a anarchią. Uważam, że islam nie dopuszcza do rozwoju prawdziwej demokracji. Przez pewien czas myśleliśmy, że Turcja jest wyjątkiem, ale to państwo, w którym armia przez lata marginalizowała znaczenie islamu. Gdy tylko armia została odsunięta od władzy, islam odzyskał znaczenie, a demokrację wyrzucono przez okno.

Mówi pan, że mądra polityka zagraniczna polega na przeciwstawianiu się wrogom i wspieraniu przyjaciół. Ale kiedy prezydent Trump przyjechał do Europy, można było odnieść wrażenie, że walczy ze swoimi sojusznikami.

Trump nie walczy z amerykańskimi sojusznikami, ale prosi, by dotrzymali obietnicy i choćby w minimalnym stopniu zatroszczyli się o własne bezpieczeństwo. Jeśli państwa europejskie uważają, że Rosja Władimira Putina stanowi dla nich zagrożenie, powinny coś z tym faktem zrobić i odpowiednio przygotować się pod względem militarnym. Rządy Albanii czy Grecji istotnie nie mogą przeznaczać na zbrojenia dużo większych środków. Ale inne państwa już tak.

Dlaczego Duńczycy, Szwedzi, Norwedzy nie robią więcej dla zapewnienia równowagi sił na północy Europy? Kanclerz Merkel nie podniesie wydatków na zbrojenia do 2 proc. PKB i oczekuje, że Trump będzie się do niej odnosił przyjaźnie, po tym, jak po raz kolejny powtórzyła: „Nein, nein, nein”. Obama przez lata stosował wobec Niemiec strategię uśmiechania się i poklepywania po plecach. Trump nie chce jej kontynuować i zapowiadał to w kampanii. Niemcy powinny przyjąć to do wiadomości i wypełniać swoje zobowiązania. Ale tego nie robią i to mimo że podpisali odpowiednie zobowiązania, a w dodatku mają nadwyżkę budżetową.

Obama przez lata stosował wobec Niemiec strategię uśmiechania się i poklepywania po plecach. Trump nie chce jej kontynuować i zapowiadał to w kampanii. Niemcy powinny przyjąć to do wiadomości. | Edward Luttwak

Prezydent Trump nie tylko skrytykował państwa NATO za to, że nie wydają dość dużo na zbrojenia. Powiedział, że po latach są winne amerykańskim podatnikom miliardy dolarów!

Powtarzam panu – podpisali zobowiązanie, którego nie wypełnili. W rezultacie powstał zakumulowany dług. Podczas ostatniego szczytu NATO w Warszawie państwa członkowskie zgodziły się na wysłanie wojsk do państw bałtyckich i Polski. Ale na Łotwę wysyłają 175 włoskich żołnierzy. Taką liczbę można wysłać na akcję przeciwko włoskiej mafii i to na pewno nie w Palermo czy Katanii, tylko jakimś mniejszym mieście.

Ale…

Tu nie ma żadnego „ale”. Kiedy Trumpowi podano liczby żołnierzy wysłanych do państw bałtyckich przez państwa NATO, powiedział, że ci ludzie robią sobie żarty. 12 Belgów, 4 Duńczyków, pół Norwega – o czym my rozmawiamy?

Chcę jedynie powiedzieć, że słowa wypowiadane przez prezydenta mają konsekwencje. I pytam, czy strategia publicznego besztania sojuszników jest najlepszym możliwym wyborem?

Trump, w odróżnieniu od Obamy, nie chce poklepywać po plecach ludzi nieodpowiedzialnych.

I uważa pan, że jak na nich nakrzyczy, to będzie bardziej skuteczny?

Poprzednie podejście nie przyniosło rezultatów, więc Trump próbuje innego. Stany Zjednoczone od dawna nakłaniają Europejczyków do zwiększenia liczby żołnierzy oraz ich lepszego wykorzystania. Nic takiego się nie dzieje. Skoro Europejczycy chcą grać w takie gierki, to w porządku. Ale Trump nie będzie tego akceptował.

Wielu komentatorów twierdzi, że w Stanach Zjednoczonych obserwujemy zwrot w kierunku izolacjonizmu. Czy pan się z tym zgadza?

Na pewno tak będzie, jeśli Europejczycy nie zareagują na komunikaty płynące z Waszyngtonu. Czasy, w których Europejczycy zajadali się łakociami, a Amerykanie odwalali brudną robotę, się skończyły. Amerykanie dokonali demokratycznego wyboru i zdecydowali, że nie chcą już płacić za Niemców.

Przecież Stany Zjednoczone odnoszą ogromne korzyści gospodarcze i polityczne z tytułu roli, jaką odgrywają na świecie.

To prawda, Amerykanie na tym korzystają. Ale w tym wypadku obok kosztów i korzyści jest też kwestia niesprawiedliwości. To, co Niemcy robią w gospodarce i relacjach międzynarodowych, to zwykłe oszustwo.

Przypisy:

[1] To prawda, ale liczba elektrowni węglowych budowanych na świecie spadła w roku 2016 o dwie trzecie, głównie dzięki zmianie polityki w Chinach i Indiach.
[2] Stany Zjednoczone wystąpiły z tej organizacji w roku 1984, a dołączyły ponownie w roku 2003.
[3] W ciągu ośmiu lat rządów Baracka Obamy Korea Północna przeprowadziła cztery takie próby – w roku 2009, 2013 i dwie w roku 2016.
[4] Do pojmania żołnierzy doszło 12 stycznia 2016 r., po tym, jak wpłynęli na wody terytorialne Iranu. Wypuszczono ich 15 godzin później, m.in. na skutek interwencji ówczesnego sekretarza stanu Johna Kerry’ego. Żaden z żołnierzy nie został ranny. Prezydent Obama przekonywał, że tak szybkie uwolnienie Amerykanów było możliwe na skutek poprawy relacji między krajami po podpisaniu porozumienia nuklearnego z Iranem. Przeciwnicy Obamy, w tym Donald Trump, uznali zatrzymanie żołnierzy za prowokację ze strony Iranu.