Łukasz Pawłowski: Po kilku rozmowach z Donaldem Trumpem podczas jego pierwszej podróży zagranicznej Angela Merkel powiedziała, że Europa nie może już w pełni polegać na swoich sojusznikach, a w związku z tym powinna wziąć swój los we własne ręce. Czy te słowa to po prostu element kampanii wyborczej przed wrześniowymi wyborami do Bundestagu, czy znak poważnej zmiany stosunku Niemiec do Stanów Zjednoczonych oraz integracji europejskiej?
Yascha Mounk: Ani jedno, ani drugie. Od czasu zakończenia II wojny światowej niemiecka polityka zagraniczna oparta była na dwóch podstawowych założeniach. Po pierwsze, że Stany Zjednoczone są gwarantem bezpieczeństwa Niemiec. A po drugie, że Stanom Zjednoczonym zależy na utrzymaniu demokracji w Europie Zachodniej oraz jej promocji w innych częściach świata. Oba te założenia nie są już dziś pewne.
Nie znaczy to jednak, że niemiecka polityka zagraniczna ulegnie zasadniczej zmianie. Większość niemieckich polityków woli udawać, że Stany Zjednoczone są tym samym krajem, co 10–20 lat temu, mimo że to nieprawda. Także Merkel chciałaby utrzymania bliskich relacji transatlantyckich. I jeśli Trump zmieni swoje zachowanie lub jeśli jego następca wróci do bardziej tradycyjnej polityki zagranicznej, stanowisko Merkel może się szybko zmienić. Obecnie po prostu stwierdziła to, co wszyscy widzą.
Ale tego rodzaju twierdzenia mają konsekwencje. Część komentatorów w Europie odczytuje je jako zapowiedź dążenia do ściślejszej integracji w ramach Unii Europejskiej. Po zwycięstwie Emmanuela Macrona w wyborach prezydenckich we Francji słychać komentarze, że francusko-niemiecki „silnik” może napędzać reformy Unii w różnych dziedzinach.
W analizie polityki zawsze błędem jest założenie, że skoro z jakiegoś twierdzenia „A” logicznie wynika twierdzenie „B”, to polityk, który wypowiedział zdanie „A”, zrobi „B”. Zgadzam się, że gdyby Niemcy poważnie uznały zmianę warunków zewnętrznych, z jaką mamy do czynienia, powinno to prowadzić do rozmaitych konsekwencji: po pierwsze – do radykalnego zwiększenia wydatków na wojsko, a po drugie – do uznania potrzeby pogłębienia współpracy na poziomie europejskim.
Nie sądzę, aby niemieccy politycy byli gotowi zaakceptować te konsekwencje. Część z nich powtarza, że w tym roku już zwiększono wydatki na zbrojenia z poziomu 1,12 proc. PKB do 1,18 proc. PKB. Ale nawet jeśli ten wzrost byłby kontynuowany, to w tym tempie i tak nie uda się osiągnąć poziomu 2 proc. PKB do roku 2024. Inni uważają, że nawet ustanowienie celu na poziomie 2 proc. było błędem.
Chciałbym wierzyć, że słowa Merkel oznaczają gotowość do podjęcia działań na rzecz rzeczywistego partnerstwa z Emmanuelem Macronem i obudzenia nadziei w krajach Europy Południowej. Ale nie sądzę, by niemiecka polityka wobec kryzysu w strefie euro miała się w najbliższym czasie zmienić, bo nie zmieniła się przez ostatnie 9 lat.
W relacjach z UE Niemcy chcieliby utrzymania status quo i nie dopuszczają do siebie myśli, że obecne status quo jest nie do utrzymania. | Yascha Mounk
Jak wypowiedź Merkel została przyjęta w Niemczech? Jesteśmy w trakcie kampanii wyborczej, a na czele sondaży znajdują się CDU–CSU obecnej kanclerz i Partia Socjaldemokratyczna Martina Schulza, którego uznaje się za polityka jeszcze bardziej proeuropejskiego. Wynikałoby stąd, iż Niemcy zrozumieli, że ściślejsza integracja europejska jest dla nich korzystna, nawet jeśli wiąże się z jakimiś kosztami, na przykład pomocą finansową dla krajów Południa.
Myli się pan. Niemcy popierają Unię Europejską, ale na poziomie bardzo abstrakcyjnym – chcą być częścią UE i chcą, by funkcjonowała jak najlepiej, ale na niemieckich warunkach. A z pewnością nie godzą się na przekazanie dodatkowych pieniędzy Grekom.
Z jednej strony mamy więc do czynienia z wysokim poparciem dla UE wśród zwykłych Niemców, a przede wszystkim wśród elity politycznej. Ale z drugiej, z wielką niechęcią do podjęcia działań, które pomogłyby Europie wyjść z kryzysu.
Działania na rzecz bliższej integracji oraz pomoc krajom południa Europy na krótką metę oznaczają dla Niemców dodatkowe wydatki. Ale na dłuższą metę pozwalają uniknąć większych kosztów. Często słychać głosy mówiące, że jeśli politycy w krajach takich jak Francja, Holandia czy Włochy nie zreformują Unii i nie dadzą swoim obywatelom nadziei na lepsze życie, w kolejnych wyborach zwyciężą eurosceptyczni, prawicowi populiści. Jeśli więc Berlin nie chce mieć w przyszłości do czynienia z Marine Le Pen, powinien dziś pomóc Macronowi.
Zgadzam się z tym argumentem, ale nie sądzę, by podzielali go Niemcy.
Ale w wyborach parlamentarnych dwie największe partie to partie proeuropejskie. Schulz, który przez lata był przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, to dla wielu ludzi uosobienie Europy, a on sam nie ukrywa, że chce bliższej integracji. Jeśli obie główne partie otwarcie deklarują swoją proeuropejskość, jak to możliwe, że w Niemczech nie ma dziś nastroju do zacieśnienia integracji?
Sam się temu dziwię. Większość Niemców jest za Unią Europejską, ale taką, która nie wymaga dodatkowej pomocy dla innych krajów. To ma być przestrzeń, gdzie kraje takie jak Grecja będą naśladować niemiecki model gospodarczy i staną się mistrzami świata w eksporcie albo wyjdą ze strefy euro. Problem polega na tym, że taka Europa nie przetrwa, bo działa na nią zbyt wiele sił odśrodkowych. W relacjach z UE Niemcy chcieliby utrzymania status quo i nie dopuszczają do siebie myśli, że obecne status quo jest nie do utrzymania.
Osoby odpowiedzialne za niemiecką politykę zagraniczną, z którymi miałem okazję rozmawiać, uważają, że rozwiązaniem obecnego kryzysu jest wprowadzenie reform gospodarczych w Grecji, Włoszech i Hiszpanii, które upodobnią gospodarki tych państw do gospodarki niemieckiej. Receptą na sukces jest więc trzymanie się reguł, dyscyplina finansowa i cierpliwość – jednym słowem przekształcenie Europy Południowej w Północną.
Wierzą, że obecny kryzys będzie można przebrnąć, wprowadzając drobne reformy i licząc na to, że biedniejsze kraje w końcu zaczną nadganiać?
Tak, proszę zwrócić uwagę, jakie pomysły na reformę Unii wypływają z kręgów odpowiedzialnych za niemiecką politykę zagraniczną. Pojawiają się propozycje zacieśnienia współpracy w zakresie ochrony granic czy wydatków na zbrojenia. O zacieśnieniu współpracy gospodarczej i wspólnych inwestycjach – zresztą na niewielkim poziomie – mówi tylko lewica. I tyle.
Cofnijmy się o kilka lat, do czasu, kiedy międzynarodowe instytucje finansowe, czyli tzw. trojka, narzuciły Grecji metodę walki z kryzysem, która szczerze mówiąc, nie ma żadnego sensu. Rozumiem stanowisko tych, którzy twierdzili, że Grecja nigdy nie będzie w stanie zreformować swojej gospodarki i stać się silnym członkiem strefy euro, a w związku z tym należy ją ze strefy euro usunąć. Rozumiem też stanowisko popierane przez wielu ekonomistów, przekonujących, że jeśli Grecja ma mieć rzeczywistą szansę na zreformowanie swojej gospodarki, jej długi muszą zostać znacząco zredukowane. Ale zamiast tego Grecji narzucono układ, który utrzyma ją w obecnej, trudnej sytuacji przez następne 20–30 lat.
Owi wielcy zwolennicy integracji europejskiej, o których pan mówi, jak Sigmar Gabriel – obecnie minister spraw zagranicznych, a wówczas przewodniczący Partii Socjaldemokratycznej – czy Martin Schulz – wówczas przewodniczący Parlamentu Europejskiego, a dziś lider Socjaldemokratów – uznali ten układ za historyczny sukces. Gdzie więc są ci niemieccy entuzjaści Unii Europejskiej, gotowi radykalnie przemyśleć jej model funkcjonowania?
To było wtedy, a dziś sytuacja znacząco się zmieniła. Wielka Brytania, zawsze sceptyczna wobec pogłębiania integracji, jest już poza Unią, we Francji prezydentem został kandydat, który otwarcie demonstrował swoją proeuropejskość, a prawicowi populiści, choć ponieśli klęskę w kilku ważnych wyborach, są obecnie mocniejsi niż kilka lat temu. Na dodatek w Stanach Zjednoczonych wybory wygrał Donald Trump, który do Europy ma stosunek daleki od entuzjazmu. Te wszystkie wydarzenia tworzą zupełnie nowe warunki polityczne.
Być może, ale gdzie są jakieś dowody na zmianę polityki? Angela Merkel i Martin Schulz od lat ciepło wypowiadają się na temat Unii. Ale nie byli gotowi na wprowadzenie poważnych zmian w UE wtedy i nie są gotowi dziś.
Zakładając, że Angela Merkel ponownie zwycięży, jak zmieni się w takim razie niemiecka polityka po wrześniowych wyborach do Bundestagu?
Nie zmieni się.
I zwycięstwo Macrona, jego przyjazne gesty wobec Niemiec, wszystkie te rozmowy na temat konieczności przebudowania Europy nie mają znaczenia?
Realizacja programu Macrona może pobudzić francuską gospodarkę, co z kolei wzmocni głos Francji w UE, zwłaszcza w porównaniu z okresem prezydentury François Hollande’a. To może skłonić Niemcy do niechętnej zgody na jakieś ustępstwa, które jednak na dłuższą metę okażą się mało znaczące. Z faktu, że Merkel i Schulz pozytywnie mówią o Unii Europejskiej i słusznie martwią się prezydenturą Trumpa, nie można wyciągać wniosku, że Niemcy zaakceptują rozwiązania polityczne, z którymi przez ostatnią dekadę zawzięcie walczyli.
W jaki sposób niemieccy politycy odpowiadają na argument mówiący, że jeśli dziś nie zreformujemy UE, za kilka lat będziemy musieli sobie radzić z jeszcze silniejszymi populistami?
Nie akceptują tej przesłanki. W Niemczech Alternatywa dla Niemiec (AfD) najpewniej będzie pierwszą radykalnie prawicową partią populistyczną, której od czasu zakończenia II wojny światowej uda się wejść do parlamentu narodowego. Wielu niemieckich polityków wciąż w to nie wierzy. A ci, którzy wierzą, uważają, że po czterech latach AfD na pewno z tego parlamentu wypadnie. Niemieccy politycy wciąż nie doceniają skali zagrożenia, jakie stanowią partie populistyczne w Europie.
A jeśli już to zagrożenie dostrzegają, uważają, że rozwiązaniem jest przekształcenie państw Europy Południowej w drugie Niemcy. Powtarzają, że Niemcy także były kiedyś chorym człowiekiem Europy, ale na początku XXI w. wprowadziły cały szereg reform gospodarczych, dzięki czemu niemiecka gospodarka znów stała się konkurencyjna. Niemcy widzą się w roli dobrotliwego nauczyciela, który musi pokazać innym, jak powtórzyć niemiecki sukces.
Nie wiemy, czy w toku prezydentury Trump będzie miał lepsze relacje z Rosją czy z Chinami. Nie wiemy, czy będzie chętnie angażował się w konflikty zbrojne. Wiemy jednak, że amerykańskie sojusze strategiczne na pewno na tej prezydenturze ucierpią. | Yascha Mounk
Przejdźmy do drugiej strony relacji transatlantyckich, czyli Stanów Zjednoczonych. O Donaldzie Trumpie mówi się, że jego poglądy na daną kwestię odzwierciedlają poglądy ostatniej osoby, z którą na ten temat rozmawiał. Czy przy takim prezydencie możliwe jest formułowanie jakichkolwiek przewidywań dotyczących amerykańskiej polityki zagranicznej?
Jego sposób myślenia o polityce zagranicznej ma pewne cechy stałe. Przez ostatnie lata Stany Zjednoczone pełniły rolę światowego hegemona. Ta rola wymaga jednak zaakceptowania dwóch podstawowych założeń, które Trump odrzuca. Po pierwsze uznania, że stosunki międzynarodowe nie są grą o sumie zerowej, a w związku z tym relacje z jakimś krajem mogą być korzystne dla obu stron. Po drugie – że w imię długofalowych interesów czasami warto ponieść krótkoterminowe koszty.
Trump odrzuca te przesłanki, podobnie jak część jego doradców. Generał Herbert McMaster, czyli Narodowy Doradca ds. Bezpieczeństwa, oraz główny doradca ekonomiczny Trumpa, Gary Cohn, opublikowali w „The Wall Street Journal” artykuł, w którym piszą, że coś takiego jak „globalna wspólnota” nie istnieje, a stosunki międzynarodowe to arena rywalizacji o sumie zerowej. Takie podejście wyklucza ponoszenie jakichkolwiek kosztów w imię utrzymania długotrwałych sojuszniczych relacji z danym krajem. Stany Zjednoczone mogą co najwyżej okazjonalnie współpracować z Niemcami, Francją czy Wielką Brytanią, kiedy ich interesy w konkretnych przypadkach okazują się dokładnie zbieżne.
Nie wiemy, czy w toku prezydentury Trump będzie miał lepsze relacje z Rosją czy z Chinami. Nie wiemy, czy będzie chętnie angażował się w konflikty zbrojne. Wiemy jednak, że amerykańskie sojusze strategiczne na pewno na tej prezydenturze ucierpią.
Ale dokładnie ten sam argument – zgodnie z którym krótkoterminowe poświęcenie może być na dłuższą metę korzystne – można podnieść wobec Niemiec, kiedy rozmawiamy na temat zacieśnienia integracji europejskiej. Trump może tego argumentu nie rozumieć, ale z tego co pan mówi, w Niemczech również nie znajdują oddźwięku.
Angela Merkel w odróżnieniu od Donalda Trumpa uznaje ten sposób myślenia, ma jednak inną wizję tego, co jest korzystne dla państw europejskich. Jej zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby przekształcenie każdego państwa w eksportowego mistrza świata, na wzór Niemiec.
Problem w tym, że mistrz świata z definicji może być tylko jeden.
To prawda, a niemiecka polityka prowadzi do niekiedy interesujących rezultatów. Kiedy wybuchł kryzys finansowy, część krajów europejskich prosiła o pomoc, odwołując się do idei europejskiej solidarności. Niemcy odnosiły się do tych apeli sceptycznie. Ale kiedy kilka lat później wybuchł kryzys migracyjny, a większość migrantów trafiła do Niemiec, z Berlina popłynęły bardzo podobne apele o europejską solidarność.
Nie brakuje komentarzy mówiących, że mimo wielu kontrowersyjnych wypowiedzi i decyzji prezydentura Donalda Trumpa na dłuższą metę nie będzie miała poważnych konsekwencji. Że prezydent dużo mówi, ale niewiele robi, że brak mu wsparcia Kongresu i że wystarczy poczekać te kilka lat – a może krócej, bo niewykluczone, że Trump zostanie usunięty ze stanowiska – by Stany Zjednoczone znów stały się przewidywalnym partnerem.
Możliwe są trzy scenariusze. Po pierwsze, Trump może podważyć działanie liberalnej demokracji w USA w sposób podobny tego, w jaki zrobił to Orbàn na Węgrzech. Taki rozwój wypadków będzie miał wpływ także na politykę zagraniczną i oznacza, że partnerstwo transatlantyckie właśnie się kończy. Druga możliwość zakłada, że Trumpowi nie uda się zasadniczo zmienić amerykańskiego ustroju, polityka amerykańska po Trumpie przez jakiś czas znów stanie się znacznie bardziej przewidywalna, ale czynniki stojące za sukcesem Trumpa nie zostaną zneutralizowane. Może się wówczas okazać, że Trumpowi udało się znormalizować radykalizm polityczny i że w ciągu następnych kilkudziesięciu lat będziemy świadkami rzeczywistej erozji liberalnej demokracji oraz globalnego układu sojuszy. Trzecia możliwość zakłada rzeczywiste odrodzenie liberalnej demokracji i opiera się na założeniu, że młode pokolenia zaczną doceniać jej wartość teraz, kiedy jej istnienie jest zagrożone.
Wciąż za wcześnie, by powiedzieć, który z tych scenariuszy się zrealizuje. Ryzyko pierwszego z nich w ostatnich miesiącach nieco spadło, ale scenariusz numer dwa jest wciąż bardzo prawdopodobny.
