Jarosław Kuisz: Mija 25 lat od wydania książki „Koniec historii i ostatni człowiek”. Czy pamięta pan różnice w odbiorze we wschodniej i zachodniej Europie? W państwach postkomunistycznych i tych, które komunizmu nie doświadczyły?

Francis Fukuyama: Różnice było widać na początku, po tym jak w 1989 r. opublikowałem artykuł w „The National Interest”. Wielu z moich największych zwolenników pochodziło z Europy Wschodniej, podczas gdy recenzje z Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych były dużo bardziej krytyczne. W tamtym czasie w Europie Zachodniej demokracja była uznawana za coś oczywistego, a demokratyczne przemiany ustrojowe w innych państwach postrzegano jako potencjalny problem, źródło niestabilności.

W ostatni latach to się zmieniło – mieszkańcy Europy Zachodniej nie są już tacy pewni trwałości swoich demokracji. Natomiast w Europie Wschodniej, w wyniku rozwoju sytuacji politycznej na Węgrzech, w Rosji, a także w Polsce, powstało przekonanie, że proces demokratyzacji może się cofnąć. W związku z tym także tutaj ludzie bardziej sceptycznie odnoszą się do moich argumentów.

Oczywiście, ja także je zmieniłem. Kiedy pisałem swój artykuł, nie brałem pod uwagę tego, że w Stanach Zjednoczonych może dojść do tak poważnej zapaści politycznej, z którą mamy do czynienia już od kilku lat.

Łukasz Pawłowski: Co jest powodem tej zapaści? W swojej książce zaryzykował pan twierdzenie, że Amerykanie są społeczeństwem bezklasowym, a wszelkie poważne problemy społeczne – jak choćby wyższy stopień ubóstwa wśród Afroamerykanów – nie wynikają z obecnego systemu politycznego, ale są spowodowane wcześniejszymi niesprawiedliwościami, w tym wypadku niewolnictwem. Czy pana pogląd na tę sprawę także się zmienił?

Tak, po części w reakcji na to, co dzieje się w rzeczywistości. Od 1989 r. nierówności społeczne, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, znacznie się pogłębiły. Obserwujemy też spadek mobilności międzypokoleniowej oraz ograniczenie możliwości rozwoju gospodarczego.

ŁP: Dlaczego?

Główne powody kryzysu są takie same we wszystkich cywilizacjach. Z biegiem czasu podtrzymanie nowoczesnych systemów politycznych jest coraz trudniejsze, ponieważ ci, którzy mają władzę i pieniądze, zaczynają używać ich w celu wpływania na rządy państw dla własnych korzyści. Można to zauważyć we wzroście znaczenia potężnych grup interesów w Stanach Zjednoczonych. Jeśli do tego dochodzi zjawisko rosnącej polaryzacji społecznej, władze państwowe stają się coraz mniej efektywne, a obywatele w coraz większym stopniu postrzegają je jako ciało obce.

Podobne zjawiska możemy obserwować w Unii Europejskiej. Poszczególne państwa demokratyczne, takie jak Niemcy czy kraje skandynawskie, pozostają dość efektywne, ale sama Unia Europejska to bardzo skomplikowana maszyna decyzyjna, w której niezliczone postanowienia mogą zostać łatwo zablokowane nie tylko przez pojedyncze państwo, ale nawet przez jego prowincję. Dlatego Unia Europejska nie radzi sobie z wieloma wyzwaniami, z którymi musiała się ostatnio zmierzyć.

JK: To jest przyczyna rosnącej fali poparcia dla polityków, którzy określają się jako „nieliberalni demokraci”? Czy zwycięstwo w wyborach Viktora Orbàna, Jarosława Kaczyńskiego czy Donalda Trumpa to wynik tych samych globalnych przemian?

Nowoczesne liberalne demokracje opierają się na trzech głównych filarach: nowoczesnym państwie, które może skutecznie użyć swojej siły, ale w oparciu o zasady państwa prawa i demokratycznej kontroli. Te trzy filary pozostają w stałym napięciu. Jeśli władze staną się zbyt silne, grozi to zasadom państwa prawa. Z drugiej strony, nadmierna kontrola ze strony wyborców może doprowadzić do paraliżu państwa. Obecnie wielu populistycznych liderów politycznych, którzy uzyskali mandat w wyborach, używa go do podważania reguł państwa prawa. Widać to w działaniach Viktora Orbàna, ale i polskiego rządu. Sytuacja w Stanach Zjednoczonych jest nieco inna, a to ze względu na, w moim przekonaniu, silne instytucje, które mogą powstrzymywać działania władzy wykonawczej i bronić się, gdy Donald Trump podejmuje próby wpływania na media czy sądownictwo, co usprawiedliwia mandatem społecznym uzyskanym w wyborach.

ŁP: Czy pana zdaniem prezydentura Donalda Trumpa to porażka liberalnej demokracji, ponieważ dopuszczono do wyboru tak nieudolnego kandydata, czy przeciwnie, to znak jej siły – bo, jak pan powiedział, jego działania zmierzające do podważenia tego systemu są skutecznie hamowane?

Obie odpowiedzi są prawdziwe. Jego sukces był w pewnym sensie zwycięstwem demokracji. Donald Trump przedstawiał się jako reprezentant klasy pracującej Amerykanów, która dotychczas nie była wystarczająco reprezentowana przez żadną partię. Ale od czasu wyboru Trump zdradził swój elektorat. Jego strategia nie poprawi położenia tych osób, a jedynie zwiększy nierówności społeczne.

Inne negatywne aspekty jego prezydentury są oczywiste – stosunek Trumpa do mechanizmu wzajemnego równoważenia się władz (ang. checks and balances), który jest podstawą amerykańskiego systemu politycznego. Ostatecznie jednak przejdzie on moim zdaniem do historii jako przywódca słaby i nieskuteczny, a to dlatego, że najzwyczajniej w świecie brakuje mu kompetencji.

JK: A zatem ostatnia fala populizmu to zjawisko na skalę światową, ale jej skutki są różne w poszczególnych państwach – zależnie od siły lokalnych instytucji?

Wiele zależy od siły instytucji, ale należy także brać pod uwagę fakt, że elektoraty partii populistycznych różnią się w poszczególnych państwach. W Anglii, Stanach Zjednoczonych i prawdopodobnie w większości krajów Europy Zachodniej wyborcza baza populistów to przede wszystkim ludzie starsi, z niskim wykształceniem, zwykle mieszkający poza dużymi miastami. Podobnie wygląda to także w Rosji, na Węgrzech i w Turcji. W pozostałych krajach jest inaczej. W Grecji czy Hiszpanii największymi beneficjentami fali populizmu są partie lewicowe – Podemos i Syriza. We Włoszech populistyczny Ruch Pięciu Gwiazd opiera się głównie na wyższej klasie średniej – ta partia nie reprezentuje robotników, którzy już stracili pracę lub obawiają się zwolnienia w przyszłości.

Trump przejdzie do historii jako przywódca słaby i nieskuteczny, a to dlatego, że najzwyczajniej w świecie brakuje mu kompetencji. | Francis Fukuyama

ŁP: 25 lat temu w swojej najbardziej znanej książce pisał pan, że liberalna demokracja to system, który najlepiej zaspokaja wrodzoną u ludzi potrzebę uznania. Ale spójrzmy na Rosję, czyli reżim autorytarny, w którym potrzeba uznania ludzi zostaje zaspokojona wiarą w to, że stanowią część wielkiego imperium, jednego z najpotężniejszych państw na świecie. Wielu Rosjan nie chce poszerzenia politycznych praw i możliwości działania w polityce, aby zaspokoić potrzebę uznania.

Piszę właśnie książkę na ten temat, ale także ostatnia część „Końca historii i ostatniego człowieka” zawiera szeroką dyskusję na temat różnych form uznania. Jednej z nich dostarcza nacjonalizm, innej ideologia islamistyczna. Obie te ideologie skierowane są do grup społecznych, które twierdzą, że nie są szanowane, a w związku z tym domagają się uznania ze strony innych aktorów sceny politycznej.

ŁP: Ale 25 lat temu twierdził pan, że ani nacjonalizm, ani radykalny islamizm nie stanowią poważnego zagrożenia dla liberalnej demokracji.

Tak, wtedy tak napisałem. Liberalna demokracja zakłada, że ta potrzeba społecznego uznania może zostać spełniona w sferze prywatnej, gdzie jednostki będą jej poszukiwać w sposób społecznie najmniej dotkliwy, na przykład poprzez rywalizację sportową czy biznesową. Istnieje jednak stałe zagrożenie, że te instynkty ponownie wtargną do sfery politycznej. Spójrzmy na karierę Donalda Trumpa – nie wystarczyło mu to, że był gwiazdą telewizyjnego reality show, potrzebował także uznania politycznego.

Niezwykle ważne jest jednak to, aby ludzie, którzy wciąż chcą żyć w liberalnej demokracji, nie popadali w nadmierny pesymizm z powodu tego, co się ostatnio dzieje. Wydaje mi się, że osoby, które popierają te bardziej atawistyczne formy nacjonalizmu, albo chcą uciekać w nostalgię za przeszłością, są w mniejszości. Przecież w Stanach Zjednoczonych więcej Amerykanów zagłosowało na Hillary Clinton niż na Donalda Trumpa. Trzon jego bazy wyborczej to nie więcej niż 30–35 proc. elektoratu. Ostatnio odbyły się także wybory w Holandii i Francji, gdzie populiści zostali pokonani, przynajmniej na chwilę. Populizm nie jest nieuchronnym zagrożeniem, które cofnie Europę z powrotem do lat 30. XX w. Nie ma ku temu społecznej podstawy.

JK: W swojej książce napisał pan, że liberalna demokracja wymaga bardzo niewiele od swoich obywateli – co może nawet sprawić, że poczują się znudzeni ustrojem, w którym żyją. Wydaje się, że Donald Trump, kiedy wypowiada skandaliczne komentarze, a następnie rozprzestrzenia je za pomocą nowoczesnych środków komunikacji, przynajmniej do pewnego stopnia gra na znużeniu społeczeństwa i jego potrzebie politycznej rozrywki. Jak te trzy elementy – nuda, polityka i najnowsze technologie – łączą się w pana teorii polityki?

Nuda to prawdopodobnie nieodpowiednie słowo, ale wydaje mi się, że z czymś podobnym mamy do czynienia w Polsce. Wielu Polaków urodziło się już po upadku Związku Radzieckiego, a więc mamy do czynienia z całym pokoleniem, które nie wie, jak wygląda życie w reżimie autorytarnym. Dla nich życie w demokracji jest czymś oczywistym, nie musieli się trudzić, aby ją zdobyć. A to oznacza, że relatywnie drobne wady demokracji, takie jak korupcja czy niesłuszne decyzje polityczne, odgrywają dla nich znacznie większą rolę niż dla pokolenia, które żyło w czasach komunizmu, a następnie zasmakowało życia w wolnym społeczeństwie.

Dokonanie takiego wyboru politycznego, jakiego dokonali Polacy, jest w tym wypadku szczególnie przewrotne, ponieważ Polska w ciągu ostatniej dekady radziła sobie bardzo dobrze, jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy, walkę z bezrobociem, mobilność społeczną itd.

JK: Podstawy zjednoczonej Europy budowano na haśle „nigdy więcej wojny”. Później do UE dołączyły inne państwa, wnosząc pamięć o komunizmie. Jak bardzo sukces liberalnej demokracji zależy od biografii konkretnych osób oraz ich osobistego doświadczenia? Z pana słów wynika, że obecna zmiana pokoleniowa może zagrażać demokracji na całym świecie.

Niestety to prawda. Wiele naszych postaw jest kształtowanych przez doświadczenia pokoleniowe. Z drugiej strony, jak już powiedziałem, nieco zbyt silny wpływ na nasze poglądy mogą mieć bieżące wydarzenia. Ludziom wciąż zależy na utrzymaniu podstawowych demokratycznych instytucji, do których przywykli. Populizm spotyka się także ze znacznym społecznym oporem, dlatego nie sądzę, żeby ta walka była już przegrana.

Populizm nie jest nieuchronnym zagrożeniem, które cofnie Europę z powrotem do lat 30. XX w. Nie ma ku temu społecznej podstawy. | Francis Fukuyama

ŁP: W swojej książce omawiał pan nie tylko bieżące wydarzenia, lecz także przedstawił bardziej ogólny pogląd na historię polityczną jako historię postępu. Czy nadal tak pan ją postrzega?

Tak, nadal tak uważam. Postęp w historii nigdy nie przebiegał w sposób linearny. W XX w. doświadczyliśmy dwóch wojen światowych i głębokiego kryzysu ekonomicznego, ale ostatecznie udało nam się stworzyć demokratyczne instytucje i znacznie podnieść poziom dobrobytu. Sądzę, że modernizacja i postęp ekonomiczny mają znaczące konsekwencje dla systemów politycznych. Większość ludzi woli żyć w rozwiniętych państwach demokratycznych niż na przykład w Zimbabwe czy w jakimś innym biednym, słabo rozwiniętym reżimie autokratycznym. Nigdy nie twierdziłem, że mamy do czynienia ze z góry narzuconym procesem, który niechybnie prowadzi nas w kierunku demokracji liberalnych. Ogromne znaczenie mają działania ludzi, wiele zależy od wyborów dokonanych przez konkretnych przywódców.

Innym wielkim źródłem niestabilności jest technologia. Przez ostatnie kilka stuleci doprowadziła do wielu zmian politycznych i społecznych, ale nie ma gwarancji, że zawsze będzie przynosić pozytywne skutki. W ciągu zaledwie kilku ostatnich kilka lat internet przekształcił się z narzędzia, które większość uważała za pomocne demokracji, w takie, które podkopuje wiarę ludzi w ich własne instytucje demokratyczne. Mamy też inne wydarzenia, jak automatyzacja czy rozwój sztucznej inteligencji, które mogą doprowadzić do likwidacji wielu miejsc pracy. Nie wiadomo, czy problem rozwiąże się sam za pomocą dalszego rozwoju technologii, i ma to poważne konsekwencje polityczne.

Nie brakuje nam powodów do zmartwień. Ale wciąż nie widzę systemu, który poradziłby sobie z wyzwaniami współczesności lepiej niż demokracja liberalna. Chiny również nie unikną tych problemów, tak samo jak Arabia Saudyjska czy muzułmańskie teokracje.

JK: Jak jednak możemy zachować doświadczenia poprzednich pokoleń, by zapewnić stabilny rozwój demokracji liberalnych? Tu, w Europie Wschodniej, wyraźnie obserwujemy, że nowe pokolenie, które nie pamięta transformacji 1989 r., szuka własnych doświadczeń i nowych dróg do zaspokojenia ambicji politycznych. W szerszym sensie, ten sam problem dotyczy przekazywania pamięci o doświadczeniu Holocaustu. Wkrótce nie będzie żadnych żyjących świadków tego, co stało się podczas II wojny światowej. A przecież pamięć zbrodni popełnionych przez Niemców odegrała niezwykle istotną rolę w kształtowaniu się demokracji liberalnych, zarówno w Europie Zachodniej, jak i w Stanach Zjednoczonych. Jak zachować te doświadczenia w naszej zbiorowej świadomości?

W utrzymaniu tego rodzaju wspomnień historycznych niezwykle ważną rolę odgrywa system edukacji. Dlatego w wielu krajach toczy się tak zaciekła walka o narrację historyczną. Nie wiem, czy mogę dodać coś więcej. Po prostu trzeba zapewnić społeczeństwu wiedzę historyczną – wiedzę o tym, dlaczego wybrało się demokrację i jakie są wobec niej alternatywy. Ludzie muszą pamiętać straszliwe doświadczenia, które miały miejsce w innych systemach. Jeśli zapomną o tej historii, zaczną znów popełniać jednakowe błędy.

Współczesna teoria demokracji w żadnym miejscu nie mówi, że demokracja wymusza przyjęcie nieograniczonej liczby imigrantów. Tak naprawdę nie mówi nawet, kogo właściwie uznaje się za obywatela. | Francis Fukuyama

ŁP: Dość często słyszymy, że te same swobody, które gwarantuje demokracja liberalna, można też mieć w innych, bardziej efektywnych systemach. W demokracjach decyzje zwykle zapadają powoli, ponieważ ktoś musi przekonać ludzi i wygrać wybory, podczas gdy nieliberalne, autorytarne reżimy są w stanie szybciej dostosować się do zmieniających się warunków społecznych i geopolitycznych. Zgodnie z tym poglądem na dłuższą metę to właśnie takie systemy lepiej chronią interesy swoich obywateli. Jak odpowiedziałby pan na taki argument?

Nie ma prostej, rozstrzygającej odpowiedzi. Wielu demokracjom liberalnym nie udało się rozwiązać poważnych problemów, ponieważ nie są w stanie wypracować kompromisu – szczególnie w kwestii rozwiązań, które są bardzo bolesne na krótką metę, ale korzystne długofalowo. Dlatego świat pragnie silnych postaci, liderów, którzy dzięki sile własnej osobowości są w stanie pokonać te przeszkody i doprowadzić do jakiegoś sztucznego konsensusu. Niewątpliwie takie przekonanie skłoniło wielu ludzi do zagłosowania na Donalda Trumpa. Myślę, że jednym ze sposobów zmierzenia się z tym problemem jest zmiana mechanizmu podejmowania decyzji i zwiększenie jego efektywności.

Widzę tu także poważną porażkę instytucjonalną – Unia Europejska nie potrafiła skutecznie zmierzyć się z niektórymi podstawowymi problemami, jak euro czy migracje. To samo dotyczy Stanów Zjednoczonych – nie potrafimy nawet uchwalić budżetu z roku na rok. Jeśli chcemy uniknąć tęsknoty za silnymi przywódcami, musimy sprawić, żeby instytucje demokratyczne zaczęły działać bardziej efektywnie. Dlatego popierałem pomysł referendum konstytucyjnego włoskiego premiera Mattea Renziego, które odbyło się w listopadzie ubiegłego roku. Renzi próbował zmienić zasady funkcjonowania włoskich instytucji tak, by łatwiej było realizować decyzje rządu. Nie była to reforma, która rozwiązałaby wszystkie problemy Włoch, lecz stanowiła krok w dobrym kierunku.

JK: Czy to oznacza, że od czasu wydania pana książki, zmienił pan częściowo swoją definicję idealnej demokracji liberalnej? Dziś wydaje się pan twierdzić, że mechanizm wzajemnego równoważenia się władz, może utrudniać funkcjonowanie demokratycznego systemu politycznego.

Nie mówię o wyeliminowaniu tego mechanizmu, ale o jego zmianie w ramach akceptowalnych praktyk demokratycznych, tak aby nie paraliżował procesu podejmowania decyzji. Na przykład system brytyjski ma bardzo nieliczne mechanizmy kontroli. Tak naprawdę jedynym hamulcem są niezależne media i okresowo przeprowadzane wybory. Nie istnieją mechanizmy kontroli w postaci władzy sądowniczej, federalizmu czy urzędu prezydenta. Przeciwieństwem są Stany Zjednoczone – kraj, w którym władza jest ekstremalnie podzielona. System niemiecki sytuuje się gdzieś pośrodku. Łatwiej jest podjąć jakąś decyzję w Niemczech niż w Stanach, choć nie tak łatwo jak w Wielkiej Brytanii. Osobiście preferuję coś na kształt rozwiązania niemieckiego i właśnie w tych ramach chciałbym walczyć z krytykowanym przeze mnie zjawiskiem „wetokracji”. Nie proponuję jednak kopiowania reżimu rosyjskiego.

ŁP: Powiedział pan, że ludzie generalnie wolą żyć w demokracji liberalnej niż w ustrojach autorytarnych. To zapewne prawda, ale jak powiedział nam Iwan Krastew, w przeszłości ludzie próbowali zmieniać swoje ustroje polityczne. Dziś natomiast, kiedy chcą lepszego życia, po prostu emigrują. Przeprowadzają się do demokracji liberalnej, zamiast spróbować stworzyć ją u siebie. Ta zmiana stwarza presję migracyjną, która jest jednym z najważniejszych wyzwań dla demokracji liberalnych we wszystkich zamożnych krajach.

Swobodna migracja to coś, co lubią ekonomiści, ponieważ teoretycznie poprawia efektywność gospodarczą. Nie jestem pewien, czy jest dobrym wyborem dla demokracji, ponieważ uważam, że państwa potrzebują stabilnej tożsamości narodowej.

Współczesna teoria demokracji w żadnym miejscu nie mówi, że demokracja wymusza przyjęcie nieograniczonej liczby imigrantów. Tak naprawdę nie mówi nawet, kogo właściwie uznaje się za obywatela. Zakłada, że obywatele muszą być równi wobec prawa, lecz nie określa, kto jest obywatelem, a kto nie, i z pewnością nie stwierdza, że demokracja musi być otwarta na nieustanną imigrację.

Uważam, że masowa migracja jest niekoniecznie najlepszym rozwiązaniem także dla krajów, z których migranci uciekają. W tej chwili Afganistan jest właściwie pozbawiony wszystkich wykształconych przedstawicieli klasy średniej – ta grupa nigdy nie była duża, ale teraz wszyscy jej przedstawiciele starają się dostać do Europy. To wywołuje gwałtowny opór w Europie, ale nie jest dobre również dla Afganistanu. Zabrnęliśmy trochę za daleko w otwieraniu granic – tempo, w jakim ludzie dostosowują się do zmiany kulturowej, jest znacznie wolniejsze niż tempo, w jakim ta zmiana w rzeczywistości się dziś dokonuje.