Adam Puchejda: Od ponad 30 lat wieszczy pan schyłek liberalizmu. Twierdzi pan też, że liberalne instytucje niekoniecznie przyczyniają się do wprowadzania w życie ideałów sprawiedliwości i wolności. Mimo to czy – spoglądając na powojenną historię Niemiec, Japonii, Danii i wielu innych krajów – nie dojdziemy do konkluzji, że demokracja konstytucyjna, rządy prawa i ochrona praw indywidualnych tworzą jądro najlepszego z możliwych – historycznie rzecz ujmując – systemów politycznych? Przynajmniej do tego stara się nas przekonać Fukuyama w swoich książkach.
John Gray: I pyta pan o to po wyborze Donalda Trumpa na prezydenta USA? To ważna kwestia, ponieważ clou Fukuyamowskiej argumentacji na temat końca historii opiera się na przekonaniu, że cały świat, a przynajmniej jego większa część, zmierza w stronę nowej ery, w której wyidealizowane wersje amerykańskich politycznych instytucji pojawią się wszędzie. To jasno wynika zarówno z jego oryginalnego artykułu pt. „Koniec historii?”, jak i książki, która ukazała się później. Co więcej, Fukuyama był tak pewny swojej teorii, że w wydaniu książkowym w tytule zrezygnował ze znaku zapytania.
Fukuyama twierdzi często, że jego teoria jest źle rozumiana, wulgaryzowana itp. Tak nie jest. Posiada jeden falsyfikowalny element, tj. przekonanie, że wraz z końcem zimnej wojny będziemy mieć do czynienia tylko z jednym typem rządu na świecie – ten pogląd stanowił jądro jego argumentacji i okazał się błędny. Dla przykładu, w dzisiejszej Rosji mamy do czynienia z formą neobolszewizmu, który opiera się na tzw. kapitalizmie kolesiów, rosyjskim prawosławiu i rządach strachu, a ten system – liberałowie nigdy tego nie pojmą! – naprawdę podoba się wielu Rosjanom. Nawet kiedy Putin w końcu odejdzie, nie powinniśmy się spodziewać, że Rosja stanie się liberalną demokracją. Mamy też przykład Chin, kraju, który jest znacznie bardziej stabilny i który osiągnął prawdziwy sukces. To dwie światowe potęgi, w których zachodnia liberalna demokracja nie została przyjęta i nie zostanie przyjęta w przyszłości.
AP: Czy liberalna demokracja nie jest jednak systemem najlepiej przygotowanym do rozwiązywania problemów współczesnych społeczeństw? Systemem, który w końcu zostanie wdrożony w większości krajów świata?
To tylko wiara – świecka wersja eschatologii. Termin „koniec historii” ma rodowód religijny i został pierwotnie wprowadzony przez rosyjskiego myśliciela Władimira Sołowjowa. Nie jestem krytykiem religii, ale nie sądzę, by religijne kategorie można było w prosty sposób przenieść do polityki. Jądro Fukuyamowskiej teorii – choć sam teraz temu zaprzecza – było przepowiednią. I nie chodziło o to, że nie będzie więcej konfliktów między państwami, to nie falsyfikuje jego tezy. To, co jej zaprzecza, to pojawienie się stabilnych reżimów antyliberalnych, które mogą trwać bardzo długo, jeśli nie po wsze czasy. Jeśli ktoś odpowie na ten argument, że wcale nie falsyfikuje tezy Fukuyamy, ponieważ w przyszłości te reżimy mogą się zmienić, pokazuje, że mamy do czynienia ze ślepą wiarą. A wiara może być czymś dobrym w sytuacji, gdy sami znajdujemy się w opłakanym stanie – wtedy zazwyczaj ludzie idą do kościoła i modlą się. Ale w polityce to fatalny doradca.
AP: Czy nadzieja nie jest jednak częścią liberalizmu? To przekonanie, że ludzie i instytucje mogą się stopniowo doskonalić, zwłaszcza w dłuższej perspektywie.
Liberałowie wierzą w to, kiedy są zagrożeni, tak jak teraz Państwo w Polsce. Wtedy liberalizm staje się rozpaczliwą nadzieją, a liberałowie, tacy jak Fukuyama, twierdzą, że istnieje jakiś długofalowy proces historyczny. Twierdzę, że takowego nie ma. Historia jest przygodna i nie ma czegoś takiego jak proces, który prowadzi do liberalnej demokracji. Nawet jeśli założymy, że nie mówimy tu o liniowym postępie, że można zrobić trzy kroki naprzód i dwa kroki wstecz lub że można na jakiś czas całkiem się zatrzymać. Historia nie skończyła się na zimnej wojnie. Europa wróciła tylko do zwykłego stanu konfliktów i chaosu obranego w kostium „europejskiego projektu”. Fukuyama lokalne zwycięstwo wziął za globalne. Przesadził.
Byłem wtedy w Waszyngtonie i muszę przyznać, że poglądy Fukuyamy miały wówczas wyjątkowo szkodliwy wydźwięk. Rozmawiałem z ludźmi z thinktanków, zatwardziałymi antykomunistami, którzy mówili: „Teraz nie potrzebujemy już systemów obrony, nieprawdaż? Możemy obniżyć nasze wydatki zbrojeniowe”. Ten pogląd utrzymywał się przez parę lat. Dla mnie był niebezpieczną fantazją i kompletnym złudzeniem. Byłem przekonany, że koniec ZSRR sprawi, że konflikty, które przez lata były uśpione, wyjdą na powierzchnię. Podzielałem pogląd George’a Busha Seniora, który cieszył się z końca wojny, ale wiedział, że to będzie niezwykle trudny czas. Zachodnia polityka nadal jednak przez parę lat opierała się na tej kompletnej fantazji o końcu historii.
Łukasz Pawłowski: Pańskim zdaniem nie możemy mówić o postępie, kiedy rozmawiamy o cechach przeszłych i przyszłych systemów politycznych? Nie możemy mówić, że pewne reżimy są lepsze od innych?
Oczywiście, możemy to robić, bo niektóre ustroje są lepsze, a niektóre wyjątkowo złe. Nazizm był taki, także stalinizm. Chińska forma rządów jest wyjątkowo zła i charakterystyczna dla tyranii. Czasem przez jakiś czas żyjemy w lepszym ustroju. Ale mój argument jest zbyt prosty i zbyt oczywisty na to, by przebić się do liberalnego umysłu. Moim zdaniem to, co zyskujemy, gdy mowa o rządzeniu, w końcu zawsze tracimy. Mamy do czynienia z postępem – jeśli przez postęp rozumiemy coś lepszego – który później jest zmieciony. W XX w. nazizm nie był nawet „krokiem wstecz” w historii. To była wyższa forma barbarzyństwa, z jaką nie mieliśmy nigdy do czynienia. To był nowy typ skrajnego barbarzyństwa.
Jestem dostatecznie stary, by pamiętać lata 70. XX w., i choć tamten czas miał wiele wad, mieliśmy wtedy więcej wolności słowa niż dzisiaj. Zyski, jeśli chodzi o wolności polityczne, są prawdziwe, ale zwykle są tracone. Liberałowie wierzą jednak, że jakakolwiek strata to tylko mignięcie, nagły zwrot, cofka, po której wyobrażony proces stopniowego, skumulowanego postępu bierze górę.
Historia jest przygodna i nie ma czegoś takiego jak proces, który prowadzi do liberalnej demokracji. | John Gray
Historia tak nie wygląda. Wiedzieli to już starożytni Grecy i Rzymianie, wiedział Machiavelli, Edward Gibbon, a nawet David Hume. Ale dziś już tego nie rozumiemy, bo to zbyt prosty pogląd, zbyt oczywisty i groźny dla liberalnej idei postępu. Liberałowie wierzą, że postęp w etyce i polityce, powiedzmy: postęp cywilizacyjny, idzie naprzód, mimo wielu komplikacji i trudności, zupełnie jak wiedza. To nieprawda, a to z powodu ludzkiego irracjonalizmu, pasji i złożoności społeczeństw.
Zdaniem Fukuyamy, nawet jeśli cofniemy się do innego systemu politycznego, w końcu wrócimy do liberalnej demokracji. Nie chodzi o to, że Fukuyama tak bardzo tego pragnie, raczej o to, że demokracja liberalna jest elastyczna i świetnie przygotowana do rozładowywania napięć i sprzeczności istniejących w każdym społeczeństwie.
Nie zgadzam się. Historia nie ma końca, toczy się. W 1989 r. historia wróciła tylko do bardziej zwyczajnego wzoru, który przez jakiś czas był ukryty pod powierzchnią ideologicznych debat czasu zimnej wojny.
ŁP: Jak opisze pan ten wzorzec?
To długa historia etnicznych, religijnych i narodowych konfliktów, wojen o zasoby, starć między państwami. Mówiłem to już w 1989 r. i tak właśnie się stało. Samuel Beckett, pisarz, którego bardzo lubię, w jednej ze swoich książek pisze: „Koniec? Znowu?”. Nie ma końca, nie ma też początku.
Nie jestem uczniem Karla Poppera, moim zdaniem jego filozofia nauki nie działa, ale jego idea falsyfikacji okazuje się przydatna w dyskusjach politycznych. Co powiedzieliby Fukuyama i jego zwolennicy, gdyby – powiedzmy – w dłuższej perspektywie Chiny okazały się krajem znacznie zamożniejszym i otwartym na innowacje, gdyby jego technologie i bogactwo rosły szybciej niż w zachodnich demokracjach liberalnych?
ŁP: Powiedziałby, że w pewnym momencie rosnąca chińska klasa średnia zacznie wywierać coraz większą presję na rząd, co zwiększy partycypację polityczną, a w efekcie zmieni kraj w liberalną demokrację.
To wyłącznie marksowska fantazja. Zasadniczo to marksizm zmieniony w formę liberalizmu. Jeśli zajrzymy do historii, zobaczymy, że klasa średnia, jeśli odpowiednio wystraszona, zwraca się do antyliberalnych doktryn takich jak faszyzm lub nazizm. Wiara w klasę średnią to daleko idące uogólnienie, i do tego fałszywe. Proszę spojrzeć na to, z czym mamy do czynienia teraz. Czy mamy jakieś masowe ruchy protestu klasy średniej, gdy mowa o ograniczeniach wolności na Węgrzech lub w innych krajach? Oczywiście, że nie. To wyłącznie marksistowski wzorzec przejęty przez liberałów. Klasa średnia tak samo jak reszta społeczeństwa może wesprzeć reżimy autorytarne.
Ludzie już zapomnieli, jak wyglądała Europa w latach 30. XX w., kiedy tyranie, włączając w to nazizm, były tak bardzo popularne wśród klas średnich? W nazistowskich Niemczech większość prawników, lekarzy, profesjonalistów i nauczycieli aktywnie wspierała Hitlera lub przynajmniej była z niego zadowolona. Gdzie pojawił się opór? Wśród kilku katolików, w paru grupach żydowskich, u komunistów i niektórych oficerów. Nie nadszedł z kręgów burżuazji. Historycznie rzecz ujmując, nie ma żadnego uzasadnienia dla tezy, jakoby klasa średnia była bardziej niż inne klasy przychylna demokracji, choć taka wiara utrzymuje się u liberałów. Nie ma twardych faktów, które dowodzą, że jakiś ruch klasy średniej sprzeciwia się polityce Putina w Rosji.
AP: Dlaczego jednak liberalna demokracja jest tak słaba i podatna na ataki? Czy to wartości liberalne są tak słabe, czy też instytucje liberalnej demokracji tak nieskuteczne?
By odpowiedzieć na to pytanie, należy najpierw określić, czy liberalizm jest teorią czy też filozofią historii oraz w jakich warunkach i na podstawie jakich dowodów historycznych i empirycznych gotów jest porzucić tę pierwszą. Odbyłem dziesiątki rozmów z liberałami i wiem, że ani takie dowody, ani warunki nie istnieją, ponieważ po ich stronie liberalizm jest czymś w rodzaju zaangażowania religijnego. To słabość i niebezpieczeństwo, które przesłania im siłę i niesłabnący wpływ sił antyliberalnych, które powracają regularnie.
Klasa średnia tak samo jak reszta społeczeństwa może wesprzeć reżimy autorytarne. Ludzie już zapomnieli, jak wyglądała Europa w latach 30. XX w., kiedy tyranie, włączając w to nazizm, były tak bardzo popularne wśród klas średnich? | John Gray
Liberalne wartości to coś innego niż instytucje liberalnej demokracji. Źródła liberalnych wartości płyną z chrześcijaństwa i judaizmu, choć należy oczywiście zaznaczyć, że religie tworzyły też wartości antyliberalne. Tolerancja i inne liberalne wartości wyłoniły się jako coś w rodzaju drogi wyjścia z europejskich wojen religijnych. Nadal są ważne i zasługują na odnowę, ale nie są tożsame z jakimkolwiek modelem instytucjonalnym, także z liberalną demokracją. Te wartości istniały już w czasach, gdy reżimy liberalne nie były demokratyczne, a demokracje – o czym już mówiłem – dość często zmieniały się w ustroje antyliberalne. Liberałowie zbyt często koncentrują się na konkretnym zestawie instytucji.
AP: Pańskim zdaniem wartości liberalne można odtworzyć w innym otoczeniu instytucjonalnym?
Co do zasady – tak. Ale to zależy od okoliczności i nie mają tu nic do rzeczy ludzki duch lub nadzieja ani żadne z tych ewangelicznych pojęć. Podam przykład. Gdyby europejskie instytucje odpowiedziały inaczej na grecki kryzys, np. mówiąc: „Dajmy Grekom pięć lat urlopu od strefy euro, tak by mogli rozwiązać swoje różne problemy”, to byłoby to prawdziwie liberalne rozwiązanie. Ale tak się nie stało. Europa zdecydowała się trwać przy swoich instytucjach, bankach i walucie kosztem skrajnej nędzy i ubóstwa Greków, w tym 50 proc. bezrobocia wśród młodych! Swoją drogą, czy to 50 proc. bezrobotnych młodych Greków, wielu z nich bez pracy od 10 lat, kiedyś zostanie liberałami? Wątpię.
ŁP: Skoro historia się nie skończyła, jak pan twierdzi, to dokąd zmierzamy?
Moim zdaniem, prawdziwym wyzwaniem, przed jakim dziś stoimy, jest zachowanie takich liberalnych wartości jak wolność i tolerancja przy jednoczesnym uznaniu, że dotychczasowe instytucje i polityka poważnie je osłabiły. To, jak mi się zdaje, kluczowe zagadnienie.
