Adam Puchejda: Czy dostrzega pani różnicę między PO a PiS-em?
Barbara Nowacka: Oczywiście. Chyba każdy widzi różnicę, tylko pytanie, na ile jest to różnica poważna. I jedni, i drudzy czynią źle, pytanie, jak to robią.
AP: To kwestia stopnia?
Stopnia i celu. Po pierwsze, dzisiejsze rządy PiS-u są poniekąd wynikiem ośmiu lat rządów PO. Po drugie, w niektórych aspektach te partie niewiele się różnią. Jeśli popatrzeć, jak głosują w części spraw gospodarczych lub dotyczących wolności osobistych, to naprawdę w wielu przypadkach przez lata głosowali wspólnie.
AP: PO wedle badań zachowuje się podobnie do innych partii opozycyjnych w historii III RP. Nie jest opozycją totalną, lecz konstruktywną. Choć jeśli weźmiemy pod uwagę obecną kadencję, to w sprawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości PO głosuje wyraźnie inaczej niż PiS.
Teraz. A jak byśmy się cofnęli o kadencję wstecz?
AP: To ma obecnie znaczenie?
Tak. Partia, która ma konkretny program i w konkretny sposób działała w przeszłości – a dziś zupełnie zaprzecza temu, co wtedy robiła – nie daje gwarancji ani nadziei na to, że kiedy znowu dojdzie do władzy, będzie postępowała inaczej.
AP: Ale nie wiemy tego.
Wiemy, jakie jest zagrożenie, jeżeli kolejna władza po raz kolejny nadużyje swoich możliwości i przywilejów. Różnica między PiS-em a PO jest różnicą w sposobie i głębokości wprowadzanych zmian. Natomiast nie ma co się oszukiwać – to PO otworzyło furtkę grzebania przy Trybunale Konstytucyjnym. Gdyby tego nie ruszyło, PiS prawdopodobnie też by walnął w Trybunał. Ale nie byłoby im tak łatwo.
To nie jest też tak, że było świetnie, a przyszły słabe rządy Platformy, a po nich fatalne rządy PiS-u. Do wczesnych lat 90., kiedy zaczęły powstawać polskie instytucje demokratyczne, dość szybko zaczęły być zawłaszczane przez tę partię, która akurat rządziła. Tutaj idealnym przykładem jest telewizja publiczna. Czy widzę różnicę między tym, co robiło z TVP PO a co robi PiS? Tak, widzę. Czy to jest różnica fundamentalna? Nie, nie jest.
AP: Nie jest? „Wiadomości” TVP za PO i za PiS są podobne?
To nie jest różnica fundamentalna. „Wiadomości” w czasach PO w dużej mierze podawały informacje proplatformerskie, a teraz podają wyłącznie propagandę propisowską. Człowiek, który nie należy ani do obozu PiS-u, ani do obozu PO, nadal nie jest tam reprezentowany. Podam przykład. Czy wie pan, jaka partia startująca w wyborach w 2011 r. nie była wpuszczana i zapraszana do TVP? Partia Twój Ruch. Wtedy nikomu to nie przeszkadzało. Wówczas zwolennicy PO mówili: i bardzo dobrze, bo oni są tacy jacyś radykalni. Teraz, kiedy ich to spotyka, to dużo bardziej boli.
AP: Czyli jest pani symetrystką? Stawia pani znak równości między PO a PiS-em.
Nie stawiam znaku równości, zauważam podobieństwa. Zauważam też związek przyczynowo-skutkowy między rządami PO, które otworzyły wiele furtek do obecnych zmian, a rządami PiS-u, który w podobny sposób traktuje instytucje. Jedni sobie troszeczkę zawłaszczyli państwo, a drudzy robią to dużo mocniej. Różnica główna, np. w obsadzaniu miejsc i instytucji publicznych jest taka, że PO starało się dobierać ludzi po kompetencjach – bierzmy swoich, ale kompetentnych – a PiS odrzuca kryterium kompetencji. Liczy się, by był „swój”.
Istnieje jeden zasadniczy element, który powoduje, że nie ma tu mowy o symetrii. Jest nim stosunek cywilizacyjny do Unii Europejskiej i szerzej struktur euroatlantyckich. Polityka PiS-u w tym względzie jest czystym szaleństwem, marnującym szansę daną nam przez historię. Jak największa integracja Polski z Europą Zachodnią jest naszym najistotniejszym zadaniem politycznym. I tu trudno odmówić PO zasług w tym względzie.
Karolina Wigura: Jak jednak opisać tę różnicę – to, że PO i PiS to partie jednocześnie od siebie różne i podobne do siebie?
Czy one się bardzo różnią ideowo? Nie. W podobny sposób patrzą na państwo jak na tort, z którego można uszczknąć. Przy czym PO jadło ten tort łyżeczką, a PiS je go chochlą. Efekt jest taki, że dziś tego państwa już prawie nie ma, bo PiS zrujnował wszystko, co było fundamentem.
AP: Nie jest jednak tak, że to kolonizowanie państwa to cecha wielu rządów III RP?
Oczywiście, ale nie wygramy społecznie problemu poszanowania dla instytucji państwa, jeśli będziemy trwać w przekonaniu, że dopiero teraz do władzy doszli jacyś barbarzyńcy i najeźdźcy, a wcześniej to było super i tak znów będzie, kiedy tylko odsuniemy PiS od władzy.
KW: Jaka jest jednak możliwość zmiany? Francuzi potrzebowali 200 lat, by umocnić swoje państwo. Czy my także musimy przejść podobny proces?
U nas wygląda to inaczej. Większość Polaków to mrówki-pozytywiści, które pracują, odbudowują państwo, ale zawsze gdzieś obok brzęczy im ten Mickiewicz, Słowacki, machanie szabelką i powiew husarii ze skrzydłami. Od czasu do czasu też ta husaria, która jest w mniejszości, swoim romantycznym zrywem niszczy wszystko to, co te mróweczki sobie wypracowały. I to będzie trwać, póki nie odrzucimy romantycznych mitów. Pozytywizm nigdy nie był specjalnie promowany, a to błąd.
PO jadło państwo łyżeczką, a PiS je chochlą. Efekt jest taki, że dziś tego państwa już prawie nie ma, bo PiS zrujnował wszystko, co było fundamentem. | Barbara Nowacka
Moim zdaniem lewica powinna wspierać państwo, które będzie chroniło obywateli. A prawa jakiejś grupy społecznej typu rodzina, sekta wyznaniowa lub przynależność do Kościoła nie powinny mieć pierwszeństwa przed prawami człowieka. Dużo lepiej rozwijają się te społeczeństwa, w których wolności osobiste przynależą człowiekowi, a nie rodzinie czy plemieniu.
KW: Wracam do pytania o moment zmiany. Powiedziała pani, że to zależy od tego, jak pisze się historię. Zgadzam się z tym. Jeśli spojrzymy na to, jak robią to Duńczycy, to zobaczymy, że po pierwsze opowiadają historię klęsk, ale też historię budowania konsensusu. To naród, który przemyślał i przepracował swoją historię.
Przepracował – to kluczowe słowo.
KW: W tym sensie Kaczyński myśli poprawnie. Skoro historia jest narzędziem kształtowania tożsamości, zdaje się mówić, to wzmocnimy mit narodowo-wyzwoleńczy i na nowo ukształtujemy to społeczeństwo.
Tak, on ma sprytny plan.
KW: A jaki pani ma plan? Jak widzi możliwość zmiany?
To nie będzie łatwy proces. Najważniejsze punkty możliwej zmiany poparcia społecznego są w tej chwili okupowane przez wrogiego najeźdźcę, twórcę mitów narodowościowych, czyli Prawo i Sprawiedliwość. Z tego powodu żaden inny głos nie ma szans na zaistnienie w jakimkolwiek dyskursie publicznym. Z punktu widzenia lewicy 15 proc. poparcia to jest to, o co mogę powalczyć. Nie jestem jednak w stanie walczyć o 25 proc. konserwatystów. To rola PO. Ale żeby tak się stało, Platforma musi odważnie spojrzeć na to, co wydarzyło się wcześniej.
AP: Chciałaby pani, żeby Platforma uderzyła się w piersi i powiedziała, jak podpowiadają jej publicyści, „byliśmy głupi”. A pani zadowoli się zdobyciem 15 proc. poparcia wyborców?
Nie chodzi o to, żeby uderzyć się w piersi, tylko zastanowić, czy możliwa jest zmiana w formacji. Nie śledzę wszystkich głosowań PO, natomiast wypowiedzi polityków Platformy wskazują, że nawet w sferze symbolicznej nie doszło tam do przełomu. Ale może dojdzie. To nie jest mój interes. Moim interesem jest to, by próbować dotrzeć do tych 15 proc. ze społeczeństwa, które oczekuje zupełnie innego podejścia do polityki i państwa.
Z punktu widzenia lewicy 15 proc. poparcia to jest to, o co mogę powalczyć. Nie jestem jednak w stanie walczyć o 25 proc. konserwatystów. To rola PO. | Barbara Nowacka
Będzie wtedy ktoś, kto będzie próbował to konserwatywne PO pociągnąć nie tylko w stronę bardziej liberalną politycznie, społecznie i gospodarczo, lecz również w stronę realnego myślenia propaństwowego, czyli np. bardzo silnego postawienia na jawność, na odpowiedzialność urzędniczą, na przejrzystość procesów. Wiem, że dla niektórych w Polsce dziś brzmi to irracjonalnie, ale to jest możliwe. I pożądane. A są państwa, w których to świetnie funkcjonuje.
AP: PO i PiS będą walczyć o władzę, a lewica będzie podpowiadać rozwiązania?
Nie. Jeśli mamy być opozycją, która tylko siedzi w Sejmie, to jest to rzeczywiście powód do frustracji. Ale czym innym jest opozycja, która ma możliwość realnej zmiany, która potrafi wyegzekwować od większych poważne reformy w fundamentalnych obszarach. Dla mnie te obszary to przede wszystkim wzmocnienie państwa. Mój plan na 2019 r. to doprowadzić do tego, by 15 proc. wyborców, którzy myślą w sposób lewicowy, progresywny i propaństwowy było reprezentowane na tyle silnie, żeby żaden rząd, który będzie chciał istnieć, nie mógł przetrwać bez realizacji części postulatów tego środowiska.
KW: Mam jedną wątpliwość. Pani zakłada, że rok 2019 będzie de facto powrotem do status quo. Czy to naprawdę możliwe? PiS dąży do destabilizacji, to – przypuszczam – zasadniczy cel Kaczyńskiego. Jeśli Platforma wszystko upartyjniała i dominowała, tak PiS upartyjnia i destabilizuje. W tej sytuacji nie sądzę, by można było zakładać, że takie oddziaływanie na partię rządzącą, o jakiej pani mówi, będzie możliwe.
Jeżeli takiego oddziaływania nie będzie, to partia, która wygra, a będzie to partia antypisowska, chętnie skorzysta z zastanego chaosu.
KW: A wtedy taka propaństwowa, idealistyczna partia, o której pani mówi, którą pani sobie wyobraża i buduje, zupełnie nie ma szans. Zakładam, że wybory się odbędą, ale w sytuacji destabilizacji także PO może przejąć populistyczną politykę PiS-u.
Otóż nie. Bardzo wiele osób, które zajmują się biznesem – prowadzą małe i średnie przedsiębiorstwa – wiedzą, że podstawą dla nich jest stabilność, w tym stabilność prawa i instytucji. Bez nich nie mają możliwości normalnego funkcjonowania. Bardzo często to są ludzie, którzy niespecjalnie się interesują wojną na górze, tym, kto komu co powiedział, nie śledzą trendów i sondaży. Oczekują, że państwo będzie stabilne i że dla nich też będzie jakaś oferta.
KW: Ale już dziś PiS może liczyć na 40 proc. poparcia, to wystarcza do swobodnego rządzenia.
Tak, ale po dwóch latach to jest całkiem możliwe, szczególnie, że PiS wprowadził naprawdę duży program redystrybucyjny i ma usta pełne propagandy, jak to wszyscy inni cofną wprowadzone zmiany. Niemniej w sytuacji, gdybyśmy rzeczywiście mieli do czynienia z zagrożeniem wolnych i demokratycznych wyborów lub z tym, że wybory w 2019 r. będą ostatnimi wolnymi, to jestem przekonana, że wszystkie partie opozycyjne, włącznie z tymi, które wydają się bardzo odległe od PO, są w stanie natychmiast się dogadać, byle odsunąć PiS od władzy.
Póki to jednak nie nastąpi, potrzebna będzie partia, która wypełni funkcję stabilizatora. To też będzie anty-PiS, ale będę się bardzo starać, by nie była powtórką Platformy z ostatnich lat rządzenia. Czyli żeby była to partia propaństwowa, niezawłaszczająca, a przeciwnie – budująca instytucje. A w dodatku – to dla mnie bardzo ważny komponent – partia progresywna, proeuropejska i wolnościowa.
