Filip Rudnik: Co właściwie oznacza wczorajsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności dzisiejszej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa? Jak ta decyzja może wpłynąć na zmiany w polskim sądownictwie?

Marcin Matczak: Myślę, że są dwie możliwości – jedna jest negatywna i bardziej prawdopodobna, druga pozytywna i mniej prawdopodobna. Zacznę od tej pierwszej. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że – trochę tak jak powiedział prof. Sadurski – cała ta sprawa z zawieszeniem prac nad reformą sądownictwa i zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego jest w pewnym sensie „ustawką”. Pojawiły się badania opinii publicznej, które wskazywały, że wśród zwolenników PiS-u są ludzie mający wątpliwości, czy należy przeprowadzać reformę. Mam wrażenie, że nasz rząd na chwilę się zatrzymał – po to, żeby poszukać legitymacji dla tych działań. Najłatwiejszym sposobem na jej uzyskanie było zwrócenie się do Trybunału, który – jak wiemy – jest obecnie w pełni kontrolowany przez rząd. Niektórzy z jego członków nawet mówią, że ten rząd reprezentują – np. prof. Morawski, zresztą obecny w jego składzie.

To szukanie legitymacji polegało na tym, że minister Ziobro znalazł dwa preteksty prawne, które nie są poważnymi sprawami. Minister zaskarżył dwie kwestie: to, czy sędziowie w KRS są wybierani demokratycznie i proporcjonalnie, oraz to, czy kadencja powinna być traktowana indywidualnie czy zbiorowo. Moim zdaniem zostały one wybrane dlatego, że semantycznie dotyczą dwóch zagadnień, które stanowią podstawę reformy. Wyrok Trybunału umożliwia obecnej władzy prowadzenie takiej narracji, która jest uogólniona i wystarczy do komunikacji propagandowej. Przekaz jest taki: „jest problem w ustawie o KRS z wyborem sędziów i ich kadencją – więc my teraz to naprawimy w tej nowelizacji”.

Problem w tym, że problemy zauważone przez Trybunał są bardzo wąskie, natomiast nowelizacja jest bardzo szeroka. Nawet gdyby uznano, że te dwie zaskarżone kwestie stanowią rzeczywisty problem konstytucyjny, to nie ma powodu, dla którego należy je rozdmuchiwać i czynić z nich podstawę dla upolitycznienia całości sądownictwa. Niestety uważam, że tak się stanie. W całej tej sprawie smutne jest to, że Trybunał zachował się dokładnie tak, jak tego oczekiwał minister. Jest to dla mnie dowód, że ten organ nie jest niezależny – co więcej, nawet trochę pomagał ministrowi poprzez reinterpretację wniosku.

A ta pozytywna kwestia?

Ona jest, tak jak mówię, mało prawdopodobna. KRS wydała wczoraj niby zaskakujące stanowisko, że jest usatysfakcjonowana tym wyrokiem. Jeżeli naprawdę poważnie przeczyta się wyrok, to on mówi jedną rzecz. Po pierwsze – tylko te dwa wspomniane elementy są niekonstytucyjne. W związku z tym, KRS oczekuje teraz od ministra, że zmiany będą jedynie naprawieniem tych dwóch problemów i nie będą iść dalej. A po drugie, Trybunał w swoim wyroku orzekł, że owa regulacja KRS musi być taka, aby wszystkim sędziom zapewnić zarówno czynne, jak i bierne prawo wyborcze. Czynne oznacza, że oni wszyscy mają prawo wybierać członków rady. A to, co chce zrobić minister Ziobro – czyli że Sejm i politycy mają ich wybierać – jest oczywiście sprzeczne z tym, co powiedział Trybunał. Więc może się zdarzyć tak, że ten wyrok będzie przeszkodą dla ministra w zreformowaniu sądów. Gdyby nie traktowano tego wyroku jako „podkładki” do reformy, to naprawdę mógłby powstać pozytywny efekt decyzji Trybunału. Ale to jest mało prawdopodobne.

W takim razie, czym jest rządowa poprawka do tej ustawy, według której to środowiska i organizacje prawnicze będą mogły wysuwać kandydatury członków Krajowej Rady Sądownictwa? Czy można ją odczytywać jako krok w tył, jakiś wybieg ze strony rządowej?

Zgodnie z Konstytucją, KRS jest organem stojącym na straży niezależności sądowniczej. To jest jej istota. Z tą ideą jest sprzeczne twierdzenie, według którego o nominacji sędziów będą decydować politycy. Oni wtedy uzależniają od siebie tych sędziów. Powinna zostać zmieniona cała konstrukcja tej reformy, w której zapewni się to, że sędziowie nie będą musieli się podlizywać politykom i nie będą musieli orzekać tak, jak politycy tego chcą. Dopóki nie zmieni się istoty tej nowelizacji, to jakiekolwiek ustępstwa nie będą miały znaczenia. Po prostu. Moim zdaniem jest to propozycja jakiegoś „niby ustępstwa”, które w żadnym sensie niczemu nie ustępuje. Serce tej reformy pozostaje takie samo.

Jakie pan profesor dostrzega daleko idące konsekwencje tej ustawy?

My się musimy uczyć z naszych doświadczeń sprzed kilku miesięcy. To, co się dzieje teraz z sądami powszechnymi, jest powtórką sprawy z Trybunałem Konstytucyjnym. Najpierw był moment, w którym on był niezależny od władzy – wtedy, kiedy był kierowany przez Rzeplińskiego. Wówczas spadały na niego gromy, jego wyroki były kwestionowane – były nazywane „opiniami przy kawie i ciasteczkach”. Nie był traktowany jako poważny organ.

Kiedy udało się – za pomocą serii paraliżujących ustaw – przejąć ten Trybunał, to nagle mieliśmy do czynienia z fantastycznym organem. Stał się wówczas bardzo potrzebny i szanowany. Tak naprawdę w Polsce mamy bardzo dziwną sytuację, w której TK – który jest stworzony do tego, żeby bronić obywateli i mniejszości niereprezentowane w parlamencie – chroni większość. Najczęstszym podmiotem, który wnioskuje do tego organu, jest władza. To postawienie sprawy na głowie. Trybunał ma być recenzentem władzy, a ta władza bardzo chętnie do niego idzie i mówi „zrecenzuj, zrecenzuj mnie tutaj!”. Zadziwiająco często te recenzje są pozytywne. Tak było w sprawie ustawy o zgromadzeniach i tak jest teraz. Co to oznacza? Trybunał stał się narzędziem uzasadniania działań politycznych obecnego rządu.

Jeżeli to przeniesiemy na to, co się teraz dzieje, to mamy do czynienia z powtórzeniem tej samej struktury działania. Takimi recenzentami nadal mogą być niezależne sądy, w tym Sąd Najwyższy. Prezydent ułaskawił pana Kamińskiego – Sąd Najwyższy powiedział, że to zostało źle zrobione. To jest rola sądów. Jeżeli ta ustawa przejdzie i stworzy się w pełni polityczną kontrolę nad sądownictwem, to zjawisko z Trybunałem zostanie rozszerzone na wszystkie inne sądy. Będą one wykorzystywane nie po to, żeby chronić obywateli; nie po to, żeby recenzować spór między obywatelem a władzą – będą służyć jedynie do realizacji planów politycznych tego rządu.

Na przykład jakich?

Rząd będzie potrzebował pieniędzy na wydatki społeczne. Rozpoczyna kampanię w zakresie kontroli podatkowych, które uderzą w podmioty zewnętrzne, media, ubezpieczycieli czy kogokolwiek. W normalnym kraju, każdy obywatel może iść do sądu i zaskarżyć administrację podatkową. Wówczas ocenia się, kto ma rację. Teraz, jeżeli ten rząd kontroluje administrację podatkową i będzie także kontrolował sądownictwo, to oczywiście wyroki będą fikcją. Po co ja mam iść do sądu, jeżeli sąd powie dokładnie to samo, co administracja podatkowa. W wypadku jakichkolwiek innych sporów między obywatelami a władzą, sędziowie – podlegający ministrowi – będą się bali sprzeciwić. Jeżeli ktoś ma kontrolę nad czyjąś karierą, to kontrolowany automatycznie będzie swojego mocodawcę szanował. Sędzia jednak nie może się zgadzać ze wszystkim, co mówi rząd.

Najgorszym skutkiem tych zmian będzie sytuacja, w której władzy przychodzi do głowy zmiana ordynacji wyborczej. Po pierwsze – nie będzie sensu zaskarżać tej reformy do Trybunału Konstytucyjnego, bo będzie on kontrolowany. Po drugie, już po wyborach, to Sąd Najwyższy zatwierdza prawidłowość wyborów. Ten sam Sąd Najwyższy, który wówczas też będzie kontrolowany przez władzę, zrobi to. To kolejne ryzyko, jeżeli rząd – który na pewno nie chce utracić władzy – zyska kontrolę nad sądownictwem.

Skoro te reformy tak diametralnie zmienią nasze sądownictwo, to jak będzie można je „odkręcić”? Wydaje się, że będzie trzeba uciec się do drastycznych środków.

To jest bardzo trudna kwestia, jedna z najtrudniejszych. Jeżeli ktoś niszczy państwo prawa, to powstaje pytanie, czy trzeba usuwać te zniszczenia, także je niszcząc. Czy należy stosować zasadę „spalonej ziemi”, łamiąc Konstytucję po to, żeby ją chronić. To jest bardzo trudna i dramatyczna kwestia. Z drugiej strony, jeżeli weźmiemy obecne zmiany za dobrą monetę i uszanujemy te decyzje, to sytuacja nie będzie lepsza. Nie będzie można wszystkiego unieważnić, a jednocześnie nie będzie można przyjąć, że to wszystko jest ważne. To będzie olbrzymi dramat. Wybór jak z greckiej tragedii – jedno rozwiązanie jest złe i drugie też.

W związku z tym trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Jako prawnicy myślimy cały czas, co zrobić, gdy pewne pomysły się pojawiają. Jeśli w następnych wyborach nie wygra żadna partia prokonstytucyjna, która uzyska większość konstytucyjną, to odwrócenie tych zmian będzie niezwykle trudne. Jeżeli taki cud by się zdarzył – a jest on raczej niemożliwy – to można by było pomyśleć o jakiejś superustawie o randze konstytucyjnej. Ona mogłaby wszystko wyczyścić. Jeżeli to się nie zdarzy, to niestety nie mam żadnych innych dobrych pomysłów.

Fot. Tim Evanson, CC BY SA 2.0.