Adam Puchejda: Czy polscy dziennikarze mają problem z zaangażowaniem politycznym?

Ewa Siedlecka: Są dziennikarze zaangażowani emocjonalnie w politykę, ale są też dziennikarze-politycy. To ważna różnica. Czy np. bracia Karnowscy są dziennikarzami czy politykami?

Karolina Wigura: A Tomasz Lis?

Tomasz Lis jest postacią samą w sobie. Z pewnością jest antypisowski i zaangażowany, ale nie jest politykiem, nie można powiedzieć, że wspiera konkretną partię. Pozostaje dziennikarzem.

Dziennikarze często czują się moralnie zobowiązani do działania. Uważają, że Polska zmierza ku upadkowi, dlatego czują się odpowiedzialni za robienie polityki: budzenie sumień, mobilizowanie. To było kiedyś widoczne zwłaszcza po prawej stronie politycznej barykady, dziś widać to również w redakcjach gazet liberalnych i lewicowych. Jestem w stanie to zrozumieć dopóty, dopóki w imię politycznego zaangażowania nie posuwamy się do manipulacji. Cel nie może uświęcać środków. Różnica między tymi obozami polega na tym, że prawa strona wykazywała znacznie większą tendencję do uznawania, że cel uświęca. Świadome przeinaczenia informacji, pominięcia wydarzeń ważnych – to rzeczy, których nie widziałam np. w „Gazecie Wyborczej”. No, może poza słynną sprawą „goleni prawej” prezydenta Kwaśniewskiego. Drugiej stronie zdarza się to permanentnie. Podobnie jak komentarz nie obok, a zamiast informacji.

AP: Czy zmieniła tu coś katastrofa smoleńska?

Tragedia smoleńska spowodowała pęknięcie w całym społeczeństwie. Z początku wszyscy byliśmy struchlali, czuliśmy, że dotknęła nas jakaś ogromna narodowa tragedia. Liczyliśmy jednak, że pomimo różnic i sympatii politycznych możliwa jest rozmowa. Punktem zwrotnym była decyzja o pochowaniu Lecha i Marii Kaczyńskich na Wawelu. To wzbudziło bardzo ostrą reakcję, m.in. mojej gazety. I moim zdaniem to był błąd. Zbyt łatwo daliśmy się uwieść symbolom – to dotyczy obu stron. Przyspieszyło to drastyczny podział na obozy „smoleński” i „antysmoleński”.

AP: Gdzie jesteśmy dziś w tym sporze? Czy mamy do czynienia z przejściem ilości w jakość? Nie spieramy się już tylko na łamach prasy, wychodzimy też na ulice. Dochodzi do pierwszych aktów obywatelskiego nieposłuszeństwa.

To nie jest pytanie o zaangażowanie dziennikarzy, tylko o sytuację ogólną. Czy mamy do czynienia z zagrożeniem demokracji? Moim zdaniem mamy. Nie wiem, jakie poczucie zagrożenia miała druga strona trzy czy osiem lat temu, czy też uważała, że drogie jej wartości są deptane? Ja dziś tak czuję.

AP: To nie jest kwestia zwykłego konfliktu politycznego?

Nie, sytuacja w Polsce wykroczyła poza normy zwykłego politycznego sporu. Trzy tygodnie temu usiadłam na Krakowskim Przedmieściu na trasie pochodu smoleńskiego w akcie obywatelskiego nieposłuszeństwa, ponieważ czuję się doprowadzona do ostateczności. Nie jako dziennikarka, ale jako obywatelka, mieszkanka tego kraju, patriotka. Rząd PiS-u odebrał mi wszystkie narzędzia obrony. Nie mogę się odwołać do Trybunału Konstytucyjnego, nie mogę w pełni polegać na sądzie, bo sędziowie są w tej chwili zastraszani. Coraz częściej nie decyduje prawo, a emocje i osobiste interesy.

PO naprawdę szła w kierunku otwartości, transparentności, konkursów. Z początku deklarowane wartości były przez nią realizowane, dopiero później zaczęły się zwykłe, degradacyjne procesy władzy – wpychało się znajomych, załatwiało prywatne interesy. | Ewa Siedlecka

KW: Dla mnie bardzo istotna jest kwestia języka opisu. Dla zwykłego obywatela to są niuanse – jeśli zarówno politycy PO, jak i PiS-u nadużywali swojej władzy, to znaczy, że jedni i drudzy należą do skorumpowanej elity. Ludzie nie mają zaufania do sędziów, Trybunału, do instytucji państwowych jako takich. „To nie są moje sądy” – mówią.

To jest konstrukcja. Jak się wyciąga jeden klocek, to system się wali. Co się stanie, kiedy PiS przejmie sądy? Ludzie szybko się przekonają, że pozbawienie sędziów niezawisłości nie ugodzi w samych sędziów, ugodzi w ludzi, których sędzia ma osądzić. Pójdą do sądu np. w Pruszkowie przeciwko wójtowi i okaże się, że wójt, jako władza najczęściej partyjna, będzie miał „przełożenie” na prezesa sądu, zależnego od partyjnego ministra.

Sytuacja oczywiście nigdy nie była idealna. Zawsze mieliśmy nieformalne powiązania, np. w mniejszych miejscowościach, gdzie sędzia jeździł z burmistrzem i księdzem na polowania. I zawsze były naciski polityczne na sądy. Np. żądano surowych kar, nawet jeśli nie było to uzasadnione okolicznościami lub jeśli było sprzeczne z zasadami procesu karnego, np. domniemaniem niewinności, rozstrzyganiem wątpliwości na korzyść oskarżonego i miarkowaniem kary, by dostosować ją do warunków, w jakich oskarżony działał, do jego cech osobistych. Dziennikarze, a za nimi obywatele, zbyt często dawali się zaprzęgać w kampanie nacisków na sądy.

KW: Wróćmy jeszcze do PO i PiS-u. Jak opisałabyś różnicę między tymi partami, różnicę w dokonywanych nadużyciach, tak aby przysłowiowy Kowalski miał wrażenie, że obecnie dzieje się coś bardzo ważnego?

PO, która doszła do władzy po pierwszych rządach PiS-u, prowadziła kampanię pod hasłem: PiS chciał budować państwo autorytarne, my przywrócimy demokratyczne. I naprawdę zaczęła to robić. Tak jak PiS dał 500+, tak PO zaczęła realizować swoje obietnice z kampanii wyborczej.

KW: Tylko zaczęła…

Część zrealizowała. Nie sądziłam, że kiedykolwiek dojdzie do reformy prokuratury. Od 1998 r. pisałam, że ten system jest chory, upolityczniony, ale nie wierzyłam, że on zostanie zmieniony. A to się stało! PO naprawdę szła w kierunku otwartości, transparentności, konkursów. Z początku deklarowane wartości były przez nią realizowane, dopiero później zaczęły się zwykłe, degradacyjne procesy władzy – wpychało się znajomych, załatwiało prywatne interesy. Nie było chęci na reformę społeczną. Symbolem stały się związki partnerskie, ale też np. ustawa o uzgodnieniu płci. Nie ratyfikowano Europejskiej Konwencji Bioetycznej. Nic – poza in vitro – nie zostało uchwalone, bo wartości przegrywały już z interesami, fetyszyzowaniem słupków poparcia.

KW: Dla mnie i mojego pokolenia rok 2015 był jednym z najbardziej gorzkich. To było obserwowanie końca rządów PO jako partii, która od realizacji pewnych wartości przeszła do trybu bezideowego, wręcz cynicznego. To było bardzo pouczające…

PO była wielkim rozczarowaniem. Zjechała z pozycji obrony wartości na pozycje obrony własnych interesów. Co ciekawe, PiS też doszedł do władzy na wartościach, tyle że innych niż PO. To były patriotyzm, rodzina, wiara, godność narodowa. Też zaczął wprowadzać reformy oparte na tych wartościach. Ale różnica polega na tym, że zmiany Platformy zawsze mieściły się w systemie checks and balances, trójpodziału władzy i w ogóle – w ramach konstytucji. A PiS znosi jeden ustrój i zaprowadza zupełnie inny. To coś jak powtórka lat 1989–90. Tylko wtedy władza mówiła jasno, do czego dąży: do demokracji liberalnej z wolnym rynkiem. PiS nie opisał modelu państwa, do którego dąży.

Na razie niszczy instytucje „starego” systemu, odbierając im funkcje, a zostawiając kostium. Nie zniósł Trybunału Konstytucyjnego, sądownictwa, prokuratury, służby cywilnej, publicznych mediów. Ale przejmuje je, niwecząc ich sens. To tak jakby zabić człowieka, ale podtrzymać mu bicie serca i mówić: patrzcie, żyje.

AP: Zarzut symetryzmu jest zatem słuszny?

Nie. Symetryzm ma dwa wymiary. Pierwszy to postawa, głównie publicystów, ale też ludzi zainteresowanych polityką: że jedni i drudzy są niedobrzy – PO i PiS. I warci siebie. To jest sposób opisywania rzeczywistości, który wynika albo z chęci udawania obiektywizmu, albo autentycznego przekonania, że grzechy PiS-u i PO są porównywalne. I ten symetryzm istnieje. Drugi wymiar to obiektywna symetryczność tego, co robiły PO i PiS. Tego symetryzmu realnie nie ma.

PO bez wątpienia ma grzechy na sumieniu. Np. lekceważenie opozycji w poprzednim Sejmie. Ale to, co robi PiS – skala odbierania głosu, kar porządkowych, wykluczania z obrad, przenoszenie obrad plenarnych do innej sali, gdzie mieści się połowa ustawowej liczby posłów, zawrotne tempo procedowania, notoryczne wnoszenie rządowych projektów jako poselskich, groźby karnego ścigania posłów opozycji za protest przeciwko obradom w Sali Kolumnowej – tego się nie da porównać z traktowaniem opozycji w Sejmie przez PO.

Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to PO wybrała na zapas dwóch sędziów – to było poważne nadużycie. Ale poza tym naprawdę chciała zreformować Trybunał. Celem przyjętej wtedy ustawy było usprawnienie prac TK – większość spraw można byłoby załatwiać w postępowaniu nieprocesowym, tak jak to jest np. w konstytucyjnym sądzie niemieckim. Przepis przejściowy pozwalający poprzedniemu Sejmowi wybrać dwóch sędziów na zapas – to była wrzutka pod koniec prac.

Nie można powiedzieć, że PiS robi to, co robiła PO, tylko bardziej. Nie. PiS zmienia ustrój, tyle że nie ma do tego demokratycznej legitymacji, robi to więc za pomocą siły, a nie prawa. | Ewa Siedlecka

Działania PiS-u wobec Trybunału z reformą nie miały nic wspólnego. Ich celem było zablokowanie, ubezwłasnowolnienie i przejęcie. Wszystko to zrealizowano.

KW: Jeśli można, wtrącę tylko jedną uwagę o symetryzmie. Z tego, co mówisz, wynika dla mnie, że nie istnieje on w żadnym wymiarze. Nikt nie mówi, że „jedni i drudzy są niedobrzy”. Są za to ludzie, którzy próbują historię polskiej polityki opowiadać w kategoriach procesu psucia instytucji i zaniechania reform, który sięga znacznie dalej, niż do rządów PiS-u.

AP: Czy można powiedzieć, że PO chciała podporządkować sobie TK, a PiS poszedł tylko dalej, skorzystał z okazji?

Nie ma tu symetrii między PO a PiS-em. Politycy zawsze chcą, żeby sędziowie, prokuratorzy, urzędnicy robili tak, jak oni sobie życzą. Tak jest w każdym kraju, pod każdą szerokością geograficzną. Ale czym innym jest to, że politycy chcą, ale są ograniczeni przez prawo, a czym innym, że chcą i w tym celu niszczą system, np. poprzez wybieranie ludzi całkowicie sobie posłusznych.

Nie można powiedzieć, że PiS robi to, co robiła PO, tylko bardziej. Nie. PiS zmienia ustrój, tyle że nie ma do tego demokratycznej legitymacji, robi to więc za pomocą siły, a nie prawa. Kiedy PO chciała coś zmienić, uchwalała prawo, które trzymało się najczęściej europejskich standardów. PiS niczego się nie trzyma oprócz własnego interesu. Chce monowładzy i tę monowładzę powoli osiąga.

KW: W takim razie dlaczego sondaże tak mu służą?

Ponieważ większość ludzi myśli w kategoriach interesów, a nie wartości. 500+ przyciągnęło część ludzi pod hasłem „PiS daje pieniądze”, a część z powodu hasła obrony godności – to ten twardy elektorat. Ale to moim zdaniem się zmieni. PiS straci ludzi, którzy poszli za nim z powodu wartości. Zmieni się, ponieważ ludzie zaczną widzieć, że PiS nie tylko nie realizuje deklarowanych wartości, ale wręcz je poniża. Tak było chociażby w przypadku wyboru Tuska na szefa Rady Europejskiej. Sposób zachowania polskiego rządu spowodował upokorzenie Polski na arenie międzynarodowej. Można, oczywiście, powiedzieć, że źli są ci, którzy Polskę upokorzyli, ale to tłumaczenie na dłuższą metę nie zadziała, bo miało być przecież inaczej. Mieli się z nami liczyć, a śmieją się z nas. Tak samo jest ze sprawą aborcji. Ludzie, którzy przeciwko niej protestują, są moralnie oburzeni manewrami w tej sprawie partii, którą wsparli. To taka sama reakcja moralna jak moje rozczarowanie Platformą, która nie realizowała autentycznej polityki równościowej. Nie mówiąc o stosunku do praw zwierząt, że przypomnę zabiegi w sprawie utrzymania uboju rytualnego. No i te historie z wymigiwaniem się od solidarności w sprawie przyjęcia uchodźców.

KW: Ja również uważam, że zapotrzebowanie na wartości w elektoracie PO, Nowoczesnej czy partii lewicowych jest olbrzymie. Kłopot polega na tym, że obie te partie chwali się za to, że w ogóle są, zamiast dopingować je do większego wysiłku, żądać od nich więcej.

Rzeczywiście dziennikarze niezaangażowani w popieranie PiS-u mają problem z krytykowaniem opozycji. Rozumują tak: skoro opozycja ledwo stoi na nogach, to nie można jej krytykować, przeciwnie – trzeba ją wspierać. Tak też tłumaczy się np. chodzenie opozycji na marsze KOD-u pod partyjnymi sztandarami. Dziennikarze mówią: dobrze, niech opozycja dołącza do ruchów społecznych, niech te ruchy ją niosą. Mnie brzydzi, kiedy widzę, jak PO podczepia się pod KOD i za pieniądze, które dostaje z budżetu, wynajmuje autokary, które jeżdżą po Warszawie z hasłem „Idziemy dla wolności”. To nadużycie. Ale nikt nie mówi o tym politykom – i to jest moim zdaniem ogromny błąd – że instrumentalizując wartości, które są dla nas ważne, stają się niewiarygodni.

AP: Co robić jednak w sytuacji, gdy drogie pani wartości nie są chronione przez partie opozycyjne? Gdy widać gołym okiem, jak PiS ogrywa PO i Nowoczesną, receptą jest jeszcze większa krytyka tych partii?

Trzeba trzymać się prawdy i rzeczywistości. Jeśli zaczynamy kombinować, mówić, że nie ma alternatywy, że oni mają struktury, doświadczenie, które trzeba wykorzystać – to cały czas brniemy, ciągle sankcjonujemy ten pisowski paradygmat, że cel uświęca środki. Gdy zaczęłam widzieć, że PO zdradza ważne dla mnie wartości – równościowe, wolnościowe – od razu powiedziałam „nie”. Widzę, że konsekwentnie kierują się interesem, dlatego na nich nie głosuję. Poza tym, kompromisy czasem idą tak daleko, że tracimy z oczu cel, dla którego się na nie godziliśmy. Wierzę, że możemy przebudować mentalność społeczną. Ale nie za pomocą polityków. Udało się nam to w PRL-u, uda się i teraz. Wierzę w budzenie obywatelskości przez takie ruchy jak Obywatele RP i KOD. Z tego może się urodzić jakaś siła. Byle partie jej nie zawłaszczały.

Wierzę w politykę opartą na wartościach. Ale w Polsce, póki co, takiej polityki nie prowadzą partie polityczne, tylko ruchy obywatelskie.