Jarosław Kuisz: Jak wygląda czwarta władza w „IV RP”?

Konrad Piasecki: Nie ulega wątpliwości, że nowa rzeczywistość w jakiejś mierze przeorała także media. Sprawiła, że te, które czuły się mediami spychanymi, lekceważonymi, niszowymi – częściowo z racji zasięgu, ale też możliwości finansowych, ostrości przekonań – stały się mediami głównego nurtu. Obrzeża weszły do centrum.

Do tego dochodzi przemiana w mediach publicznych, które mówią zupełnie innym językiem, niż mówiły przez ostatnie 25 lat. Weszliśmy w okres nie tylko bardzo silnego sporu politycznego, ale także bardzo silnego przekształcenia mediów, które prawdopodobnie będzie trwałe. To budzi raczej obawy, niż daje nadzieje.

JK: Prawica zwykle odpowiada: przez 25 lat media były tak samo upolitycznione.

Upolitycznione czy upartyjnione? Ja nigdy nie miałem wrażenia, że pracuję w medium, któremu da się przykleić jednoznaczną łatkę partyjną. Większość z tego czasu, w tym osiem lat rządów Platformy, przepracowałem w RMF FM, o którym naprawdę trudno powiedzieć, że ma wyraziste oblicze polityczne.

Łukasz Pawłowski: Pracuje pan też w TVN24…

Ale i tam spotykam ludzi o poglądach politycznych od mocnej prawicy bliskiej Korwin-Mikkemu aż po partię Razem. Choć pewnie najwięcej osób plasuje się w nurcie centrowo-liberalnym. Ich poglądy – z natury rzeczy – jakoś przesączają się na wizję.

JK: Brzmi to podejrzanie letnio… Aż nie sposób nie zapytać, czy cokolwiek, pana zdaniem, zmieniło się w świecie mediów?

Zmiana oblicza i stylu mediów publicznych oraz emocje, które są generowane przez rządy PiS-u sprawiły, że dziennikarze przestali starannie dobierać słowa i zaczęli sięgać po wielkie hasła. W rezultacie wszystko jest dziś bardziej wyraźne, przesadzone, wyostrzone, a nawet skarykaturowane.

JK: Mamy ostrą polaryzację polityczną. Niektórzy wręcz twierdzą, że sytuacja w kraju odbiega od demokratycznej normy. Czy w tej sytuacji zmienia się rola dziennikarza?

Rola dziennikarza się nie zmienia. Sytuacja jest faktycznie dosyć niezwykła w trzydziestoletniej historii polskiej demokracji. Ale nie jest tak, że dziennikarz nie ma wyboru i musi dołączyć do jednej ze stron sporu. Odrzucam takie myślenie. Ja będę stał tam, gdzie stoję i nie mam zamiaru zapisywać się do żadnego obozu politycznego. Co nie znaczy, że nie mam politycznych poglądów. Politycznych, ale nie partyjnych! Jestem gotowy opowiedzieć się po jednej ze stron, gdy rozmawiamy o konkretnym pomyśle, rozwiązaniu, reformie. A trwałe lokowanie się w politycznym okopie straciło dla mnie sens i rację bytu po roku ‘89.

ŁP: Niektórzy twierdzą, że wróciliśmy dziś do tamtych czasów.

Wdziewanie na dzisiejszą polską rzeczywistość PRL-owskiego kostiumu jest grubo, grubo przesadzone. Jeśli codziennie będziemy sięgali po wielkie i mocne słowa, wkrótce zabraknie nam języka do opisu tego, co się wokół dzieje. Dlatego lepiej tonujmy trochę nasze wypowiedzi i nastroje. Podnośmy głos tam, gdzie jest to potrzebne, ale nie codziennie, nie co chwilę.

JK: Niektórzy dziennikarze powiedzieliby, że w ten sposób gra pan na PiS, bo „normalizuje” jego działania.

Raczej gram na dziennikarstwo. Jeśli dziennikarstwo ma nie zatracać swej roli i mieć jakąś misję, to na pewno nie polega ona na uporczywym stawaniu po jednej stronie barykady. A już na pewno nie w dziennikarstwie informacyjnym. Cnotą takiego dziennikarstwa jest pewnego rodzaju chłód i dystans. Umiejętność wzniesienia się ponad bieżące konflikty i dostrzeżenia argumentów obu stron. Oczywiście nieco inne miary i nieco inna stylistyka ma prawo obowiązywać w publicystyce czy felietonach. Ale one wykraczają poza sferę „czystego” dziennikarstwa, a już na pewno dziennikarstwa informacyjnego.

ŁP: To pochwała „prawdopośrodkizmu”?

Nie, ja nie twierdzę, że prawda zawsze leży pośrodku. Są spory, w których prawda, racje i wartości są wyraźnie po jednej stronie. Ale nawet w takich przypadkach nie musi być tak, że jedna strona sporu ma absolutną i stuprocentową rację, a druga nie ma jej ani odrobiny.

Zmiana oblicza i stylu mediów publicznych oraz emocje, które są generowane przez rządy PiS-u, sprawiły, że dziennikarze przestali starannie dobierać słowa i zaczęli sięgać po wielkie hasła. W rezultacie wszystko jest dziś bardziej wyraźne, przesadzone, wyostrzone, a nawet skarykaturowane. | Konrad Piasecki

ŁP: Ale mimo swojego dystansu twierdzi pan, że w mediach publicznych dokonała się rewolucja. Na czym ona polega?

Generalnie rzecz biorąc, media publiczne zawsze były bliższe rządzącym niż opozycji. Ale czym to się przejawiało? Tym, że rządzących się tam szczególnie nie dociskało, częściej mówiono o ich sukcesach niż porażkach i częściej przedstawiano ich punkt widzenia.

ŁP: A dziś?

Dziś mamy do czynienia z karykaturą telewizji publicznej. To jest pastisz telewizji komercyjnych. Główne programy informacyjne z obiektywnym dziennikarstwem informacyjnym nie mają nic wspólnego, urągają jego podstawowym zasadom.

ŁP: Na przykład?

Święta zasada informacji jest taka, że w materiale czy relacji nie używasz przymiotników o czytelnym i silnym ładunku emocjonalnym. W „Wiadomościach” sformułowania typu „kompromitujące”, „absurdalne”, „skandaliczne” nieustannie towarzyszą materiałom na temat opozycji. Przyjmuje to wręcz karykaturalne formy.

JK: Z tego wynikałoby, że w całej historii III RP to media prywatne są lepszym gwarantem obiektywności niż media publiczne?

Oczywiście, że tak.

JK: Może w takim razie po zakończeniu rządów przez PiS media publiczne należałoby w całości sprywatyzować i zakończyć sny o „polskim BBC”?

Kto wie – może nie będzie innego wyjścia. Od stanu obecnego, gdy media publiczne stają się mediami partyjnymi, wolę sytuację czytelną, gdy po jednej ze stron byłyby telewizje mówiące językiem liberalnym, a po drugiej socjalnym; po jednej chwalące państwo „lekkie”, a po drugiej silne; po jednej prywatna telewizja, mówiąc w uproszczeniu, propisowska, a po drugiej proplatformerska.

ŁP: To z pozoru atrakcyjna wizja, ale skończyłaby się zapewne tym, że zwolennicy PO oglądaliby tylko swoje medium, a zwolennicy PiS-u – swoje. Media publiczne mają być, przynajmniej w teorii, miejscem spotkania różnych grup. Często się mówi, że dobra telewizja publiczna znacznie poprawiłaby jakość polskiej debaty publicznej, a marzenia o „polskiej BBC” powracają właściwie od początku transformacji. Czy – jeśli uznamy, że media publiczne są potrzebne – da się odkręcić szkody wyrządzone przez obecną ekipę?

Wpływ mediów tradycyjnych, w tym telewizji, mocno spada. Zaciekawiło mnie ostatnio, jaką oglądalność miały „Imieniny pana Janka”, czyli Jana Pietrzaka, które transmitował Program Pierwszy w sobotni wieczór. Okazało się, że Jedynka faktycznie miała wtedy najlepszą oglądalność, ale oglądało ją niewiele ponad 10 proc. widzów. W tym czasie TVN miał około 7 proc., podobnie jak inne duże stacje. Okazało się, że cztery największe kanały, którym przypisujemy takie wpływy, w sobotni wieczór ogląda mniej więcej 25–30 proc. widzów. Wolny rynek sprawia, że dyskusja o tym, jak dzielić politycznie telewizyjny tort, staje się przestarzała, bo tort dzieli się sam z siebie.

JK: Skąd wzięła się zatem dyskusja o tzw. symetryzmie? [patrz: https://kulturaliberalna.pl/tag/nr-441/]

Wzięła się z postaw dziennikarzy. Są dziennikarze, którzy opowiadają się po jednej lub drugiej stronie, a gdzieś między nimi jest malejąca liczba „ostatnich Mohikanów”. Ale to nieco inny temat.

JK: Nie do końca. Czy to nie dlatego, że rola dziennikarzy we współczesnym świecie słabnie, tak łatwo ustawiają się w szeregu?

Podejrzewam, że jest to zgodne z ich poglądami. Dziennikarzy zajmujących się polityką pcha do tego zawodu polityczna pasja. Pasja z reguły wiąże się z jakimś zestawem poglądów, a to z kolei sprawia, że wielu z nich (z nas…) szuka na scenie politycznej kogoś, kto te poglądy odzwierciedla. Kiedy już się takiego kogoś znajduje, zaczyna się go – mniej czy bardziej otwarcie – wspierać, co sprawia, że dziennikarz przywiązuje się do niego coraz bardziej.

JK: Ale „media tożsamościowe” to hasło ostatnich 2–3 lat. Odnoszę wrażenie, że tak wiele mediów aspiruje do roli „tożsamościowych” nie tylko ze względu na poglądy, ale także dlatego, że to się bardziej opłaca czy umożliwia przetrwanie. Wyrazistość przekazu to byłby jeden ze sposobów na przyciągnięcie odbiorcy na tym rozdrobnionym rynku.

Oczywiście, dostrzegam elementy cynizmu w niektórych operacjach medialnych.

JK: Na przykład?

Cynizm to poważny zarzut, więc nazwiska sobie daruję. Ale kiedy patrzę na język, stylistykę, dobór argumentacji, to widzę zastosowanie czysto propagandowych kalek. A że robią to często inteligentni ludzie, dochodzę do wniosku, że robią to świadomie, żeby przyciągać odbiorców. Pytanie jest takie: czy to jest kreowanie zapotrzebowania, czy odpowiedź na zapotrzebowanie? Moja odpowiedź brzmi niestety: tak, że jest to odpowiedź na zapotrzebowanie. Media tożsamościowe, wyraziście zaznaczające swój profil i adresowane do konkretnej grupy odbiorców, to przyszłość. Przestrzeni dla mediów czysto informacyjnych i niezaangażowanych będzie coraz mniej.

JK: Słyszy się, że relacje dziennikarzy z politykami miewają charakter co najmniej dwuznacznej zależności. Nie chodzi oczywiście o to, że ktoś komuś wręcza pieniądze za konkretne artykuły, ale raczej o to, że w zamian za informacje, dostęp albo zamówienia reklamowe politykom udaje się dziennikarzy do siebie przyciągnąć. Z perspektywy takiej „Realpolitik” mówienie o niezależności dziennikarskiej to w najlepszym razie pięknoduchostwo, jeśli nie naiwność.

Oczywiście, że żywot wielu tytułów zależy od ich reklamodawców. A owi reklamodawcy to bardzo często spółki Skarbu Państwa. Te spółki wolą się dziś reklamować w tytułach prawicowych, a za rządów PO chętniej robiły to w tytułach wrogich PiS-owi. To oczywiście uzależnia media od polityków. W jednym z niedawnych numerów „Gazety Polskiej” pojawiła się reklama… okrętów podwodnych. Na pewno nie pojawiła się tam dlatego, że przeciętny czytelnik „GP” myśli o zakupie łodzi podwodnej. Pytanie tylko, czy to jest symbioza, czy pasożytowanie. Czy media nabierają określonego profilu, żeby „załapać” się na te reklamy?

JK: Jarosław Kaczyński takie symbiozy nazywał „układem”.

ŁP: Dlatego tak uparcie wracam do mediów publicznych, które dzięki sposobowi finansowania można by wyłączyć z ostrej rywalizacji rynkowej. Czy one nie mogłyby pełnić roli niezależnego pośrednika?

Czy mogłyby? Mogłyby. Czy powinny? Powinny. Ale niestety nie ma na to wielkich szans, zwłaszcza po obecnym zawłaszczeniu.

JK: Gdyby dziś nagle władza znalazła się w pana rękach, od czego zacząłby pan reformowanie mediów publicznych?

Wyobrażałbym sobie powołanie w miarę potężnej, publicznie finansowanej i wielowymiarowej politycznie rady mediów publicznych, do której partie i stowarzyszenia dziennikarskie delegowałyby swoich przedstawicieli. Ale już kiedy to mówię, mam poczucie, jak bardzo naiwnie brzmią te słowa. Łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której całe to towarzystwo zaczyna rytualne dzielić stanowiska kierownicze w poszczególnych kanałach – Jedynka dla partii X, Dwójka dla partii Y, a radio dla Z.

Smutna konstatacja jest taka, że nie wypracowaliśmy przez ostatnie ćwierćwiecze żadnego modelu kształtowania i kontrolowania mediów publicznych, który zapewniałby im jaki taki obiektywizm i ponadpartyjność. I stąd trudna do wytrzymania sytuacja dzisiejsza, w której nawet część posłów PiS-u, z którymi rozmawiam, przyznaje się, że nie o to im chodziło, że nie o takie media publiczne walczyli. Wiedzą, że są przegięte, przerysowane, toporne, ale jednocześnie są w stanie wymienić cały szereg powodów, dla których ich zdaniem muszą takie być.

JK: Co pan im odpowiada?

Odpowiadam, że nie powinny takie być, bo w ten sposób staną się po wsze czasy wyłącznie łupem jednego z obozów politycznych i już nigdy nie wyprowadzimy ich na prostą. Kiedy media propisowskie dostaną się w ręce dzisiejszej opozycji, ta zrobi z nimi to samo – zwolni pracowników od góry do dołu i zatrudni „swoich”, równie wyrazistych i jednoznacznych.

Wdziewanie na dzisiejszą polską rzeczywistość PRL-owskiego kostiumu jest grubo, grubo przesadzone. Jeśli codziennie będziemy sięgali po wielkie i mocne słowa, wkrótce zabraknie nam języka do opisu tego, co się wokół dzieje. | Konrad Piasecki

ŁP: Kiedy otrzymał pan tytuł „Dziennikarza Roku 2015” miesięcznika „Press” pokonał pan m.in. Grzegorza Sroczyńskiego z „Gazety Wyborczej” i Krzysztofa Ziemca z „Wiadomości”, który dziś jest jedną z twarzy PiS-owskiej rewolucji.

Wtedy telewizja publiczna dopiero wchodziła na ścieżkę Jacka Kurskiego. Sroczyński to dziennikarz, którego trudno przypisać do jednej partii. Ziemca zresztą też trudno byłoby mi jakoś jednoznacznie zakwalifikować, przypisać do jakiejś partii z racji jego poglądów politycznych – o ile je znam. Ale oczywiście fakt, że pracuje dziś TVP, wywołuje u większości komentatorów jednoznaczne skojarzenia.

ŁP: W wywiadzie dla Gazeta.pl określał pan swoje poglądy polityczne jako liberalne z „lekkim, minimalnym” odcieniem konserwatywnym. Co to znaczy i jak się panu żyje w obecnej rzeczywistości politycznej?

Zarówno w sferze obyczajowej, jak i gospodarczej na pewno są ludzie bardziej liberalni ode mnie. Ale w dyskusjach o in vitro, eutanazji, miejscu religii w życiu publicznym, coraz bardziej także o dopuszczalności miękkich narkotyków, gdybym był politykiem, sięgałbym po rozwiązania liberalne.

ŁP: Wobec tego nie może pan obojętnie patrzeć na to, co się dzieje – gwałt na Konstytucji i zasadzie trójpodziału władzy, która jest fundamentem liberalnej demokracji.

JK: PiS nie respektuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego i choćby w tym wyraźnie różni się od Platformy Obywatelskiej, która – nawet jeśli w praktyce miewała kłopot z wykonywaniem wyroków – to nigdy tak otwarcie nie zakwestionowała miejsca TK w systemie ustrojowym.

Nie popieram negowania orzeczeń TK czy uznawania wyroków Sądu Najwyższego za nieistniejące. Decyzje TK i SN powinny być świętością w państwie, przynajmniej do momentu, w którym konstytucyjna większość w parlamencie nie zmieni ustawy zasadniczej. I kiedy zadaję pytania swoim rozmówcom, robię to z pozycji człowieka, który ma takie poglądy. Ale teraz powstaje pytanie, czy z tego powodu powinienem – a tego wielu, mam wrażenie, oczekuje – łapać tych ludzi za szyję, dusić i bijąc głową o biurko, wbijać im do głowy swoje przekonania? Moim zdaniem lepszą metodą jest zadawanie dobrych pytań, obnażanie mielizn, niekonsekwencji, słabości myślenia rozmówcy niż krzyczenie: „zbrodniarze”, „faszyści” i „dyktatorzy”.

JK: To brzmi pięknie. Czy wskazałby pan jednak taki moment, gdy dziennikarz powinien przerwać audycję i skończyć rozmowę?

Przerwanie audycji jest klęską obu stron, które w niej występują. Co się stanie, jeśli całkowicie przestaniemy ze sobą rozmawiać, a wyłącznie się na siebie obrażać?

JK: Z ministrem Ziobro jedną z rozmów pan przerwał.

Ta sytuacja została tak jakoś opisana w portalach, dolepiono jej otoczkę kłótni i skandalu, a rzeczywistość wyglądała trochę inaczej. Byłem zdecydowanie po czasie, a w radiu zegar twardo wyznacza moment zakończenia programu. Minister Ziobro uporczywie odmawiał odpowiedzi na pytania, wobec czego powiedziałem, że w tej sytuacji muszę skończyć rozmowę. To nie było zerwanie. Rozmowę zerwałem w swojej karierze raz, po tym, jak zostałem osobiście obrażony, i z tym człowiekiem od tej pory nie rozmawiam.

ŁP: O kogo chodzi?

Antoni Macierewicz. Powiedział, że sprzyjam agenturze. To było chyba w 2006 r.

ŁP: Robert Krasowski, który tak jak pan był dziennikarzem sejmowym już w latach 90., mówił w rozmowie z nami, że dziś na polskiej scenie politycznej poważnych polityków zastąpili „trampkarze”. Polityka stała się boiskiem, na które można wbiec niemal z ulicy. Czy faktycznie jakość polskiej polityki tak bardzo zmienia się na gorsze?

Rzeczywiście, polityka się psuje – zły pieniądz wypiera lepszy. Coraz częściej przychodzą do niej ludzie powodowani bardzo prostymi motywacjami. Ale zmiany są bardziej złożone. Spójrzmy na fenomen Emmanuela Macrona, człowieka, który dwa lata temu nie był znany nawet we Francji. A dziś nie tylko jest prezydentem, ale jego ugrupowanie całkowicie dominuje w parlamencie. Sukces Trumpa – choć z innych powodów – także pokazuje, że fenomen powierzchownego traktowania polityki i szukania w niej kogoś, kto powie coś mocniej, wyraźniej, a czasem z większym wdziękiem, sprawiają, że scena polityczna jest bardziej otwarta na, skądinąd czasem i ciekawe, ożywcze nowości.

ŁP: Ale za tymi ludźmi stoją zwykle duże pieniądze, a przynajmniej duże sztaby specjalistów od komunikacji i prowadzenia kampanii. Polska polityka też jest dziś bardziej sprofesjonalizowana?

Mam wrażenie, że politycy są lepiej wyszkoleni i w dobrym, i złym tego słowa znaczeniu. Niekiedy to sprawia, że moja rozmowa jest ciekawsza, bo polityk wie, że powinien mówić krótkimi, wyrazistymi przekazami. A niekiedy skutek jest odwrotny, bo doradcy kładą im do głowy, że muszą narzucić swoją narrację. W rezultacie zapytani, ile jest dwa plus dwa, nie mówią, że cztery, ale zaczynają opowiadać, jaki mają plan na nauczanie matematyki w szkołach.

ŁP: Przekaz partyjny jest coraz lepiej kontrolowany, a jednocześnie dwie główne partie są zarządzane w sposób wodzowski. Czy, kiedy rozmawia pan na przykład z wysokimi przedstawicielami rządu lub Kancelarii Prezydenta, nie ma pan poczucia, że jest to w gruncie rzeczy bezcelowe? Przecież nawet Beata Szydło nie wie, co się stanie w polskiej polityce za miesiąc, bo to nie ona podejmuje decyzje.

Są takie momenty, kiedy mam absolutną pewność, że pytanie o to, jaka będzie polityczna przyszłość – zwłaszcza personalna – jest bezcelowe, ponieważ rozmawiam z człowiekiem, który pewnie nie ma o tym pojęcia, a od czasu, kiedy ostatni raz rozmawiał z prezesem, ten mógł już kilkakrotnie zmienić zdanie. Z drugiej strony, są to ludzie blisko związani z kierownictwem PiS-u, a w związku z tym mogą – intencjonalnie lub nie – pokazać panujące tam nastroje. Są zresztą tacy, którzy przed przyjazdem do mnie do studia specjalnie dzwonią do prezesa, żeby na antenie przekazać „najświeższe wieści”.

Z ręką na sercu mogę powiedzieć, że rozmawiając z politykami z PiS-u i okolic PiS-u, nie mam poczucia, że rozmawiam z ludźmi, którzy o niczym innym nie marzą jak tylko o wprowadzeniu w Polsce nowej dyktatury. | Konrad Piasecki

JK: Ma pan ogromne doświadczenie z całą galerią rozmówców. Czy widzi pan wśród nich kogoś, kto ma potencjał na zrobienie wielkiej kariery w polityce? Pierwszy garnitur polityków znamy, ale czy jest ktoś w drugim szeregu, kto mógłby nas pozytywnie zaskoczyć?

Dostrzegam takie postaci. Ale, choćby z racji dziennikarskiego BHP, wymienię tylko jedną i to w dodatku nieco dziś z polityki wypchniętą. Pawła Kowala, czyli kogoś, komu zarówno potencjał intelektualny, stabilność emocjonalna, ale też pewna „ponadpartyjność” powinny pozwolić wiele w polityce osiągnąć. I może jeszcze kiedyś mu się to uda.

JK: O ile wcześniej w Polsce nie skończy się demokracja, jak prorokują niektórzy. Nie ma pan takich obaw?

Z ręką na sercu mogę powiedzieć, że rozmawiając z politykami z PiS-u i okolic PiS-u, nie mam poczucia, że rozmawiam z ludźmi, którzy o niczym innym nie marzą jak tylko o wprowadzeniu w Polsce nowej dyktatury.

JK: A jakie ma pan wrażenie?

To ludzie, dla których współczesna demokracja jawi się trochę jak jakiś hipernowoczesny samochód, w który wmontowano rozmaite ograniczenia. Ten samochód nie przekroczy dozwolonej prędkości, choćbyśmy nie wiadomo jak mocno dusili gaz, zanadto nie przyspieszy, nie zmieni pasa, a dodatkowo ma wmontowane z każdej strony poduszki powietrzne, które dają gwarancję, że nawet gdyby pojawiły się perturbacje, nic strasznego się nie stanie.

ŁP: A więc nie ma znaczenia, kto prowadzi, bo i tak niewiele może zrobić?

Tak, a PiS to partia, która chce mieć nad tym samochodem większe panowanie – mieć prawo skręcić, przyspieszyć, zmienić pas…

JK: Ale i przejechać z piskiem opon na czerwonym świetle.

Czasami tak, gdy uzna, że to lepsze dla jej wizji Polski, Europy, świata – albo po prostu dla samego PiS-u.

JK: I mimo to, dziennikarz ma wciąż tylko cierpliwie, na chłodno po prostu zadawać pytania i oceniać wszystko „z dystansu”?

Celem moich wywiadów nie jest jedynie zadawanie wypranych z emocji pytań, w których nie ma poglądów. Nie o to chodzi w dziennikarstwie, żeby pytać wyłącznie, co polityk sądzi o sprawie X lub Y. Moje wywiady w jakimś stopniu odzwierciedlają moje poglądy. Często mają w sobie więcej z polemiki niż klasycznego „odpytywania” Ale staram się, by polemiki, nie zamieniały się w wojny, a pytania w ciosy kłonicą.

Mam jednak świadomość, że takich dziennikarzy jak ja coraz mniej ludzi może chcieć słuchać i oglądać, bo wybiorą tych, którzy w pięć minut wyraźnie powiedzą: to jest czarne, to jest białe, to dobre, a tamto złe, ci są mądrzy, a ci drudzy bezdennie głupi.