Jagoda Grondecka: Nastawienie Polaków do uchodźców bardzo się zmienia. Jeszcze w 2015 r. 77 proc. społeczeństwa było za ich przyjęciem, dziś ta proporcja jest dokładnie odwrotna – 76 proc. mówi „nie”, z czego 44 proc. kategorycznie. Dlaczego?
Paweł Cywiński: Bo zostaliśmy ofiarami profesjonalnie przeprowadzonego zarządzania strachem. Z badań Kantar Public wynika, że obecnie Polacy najbardziej boją się zamachów terrorystycznych i uchodźców, a gdzieś w środku stawki polskich strachów znajduje się utrata pracy lub zostanie ofiarą przestępstwa. We współczesnej Polsce faktyczny stan bezpieczeństwa stanowi zupełnie odrębny byt od poczucia bezpieczeństwa.
JG: Kiedy zaczęliśmy się bać?
PC: Wystarczy spojrzeć na cykliczne badania CBOS na temat przyjmowania uchodźców. Trzy kluczowe momenty wzrostu niechęci Polaków do nich to: miesiąc przed wyborami prezydenckimi w 2015 r., miesiąc przed wyborami parlamentarnymi tego samego roku oraz chwila po zamachu terrorystycznym w Brukseli w 2016 r. Ten ostatni moment jest o tyle ważny, że choć kilka dni poszukiwano sprawców, to przez cały czas powtarzano, że to na pewno byli uchodźcy. I to na tej fali Beata Szydło wycofała się z mechanizmu relokacji. Potem okazało się, że żadnych uchodźców tam nie było, nikt związany z obecnym kryzysem migracyjnym nie brał udziału w tym zamachu, ale słowo już się rzekło.
Łukasz Pawłowski: Owszem, zamachowcy nie przyszli do Europy teraz, ale to potomkowie wcześniejszych migrantów. Ludzie, których przyjmujemy w Europie obecnie, może nie dokonają zamachów, ale za 20–30 lat ich dzieci i wnuki mogą być źródłem takich samych problemów.
Joanna Subko: Problemy przestępczości w drugim, trzecim pokoleniu wynikają po części z problemów socjalizacyjnych – czyli tego, że z jednej strony młodzi ludzie czują się wyjałowieni z kultury i norm, które obowiązywały w ich kraju pochodzenia, a obecnie są pielęgnowane tylko w domu. Z drugiej – wymaga się od nich pełnej asymilacji, czyli całkowitego odrzucenia nawet tego, czego chcieliby się trzymać. Funkcjonują w zawieszeniu, które może objawiać się frustracją lub agresją. To bardzo dobra pożywka dla tzw. Państwa Islamskiego, które operuje wyraźnymi regułami życia i przez to jest bardzo kuszące. Potrafi wchłonąć jak sekta, oferuje gotową tożsamość czy poczucie sprawczości, których tym ludziom brakuje.
ŁP: Ale po co w ogóle robić sobie taki problem?
JS: Jest to też efekt nieskutecznej polityki integracyjnej…
ŁP: Która nie zadziałała nigdzie…
PC: Są różne polityki integracyjne. Multi-kulti to nie jest jeden zbiór zasad, tylko wiele rozwiązań różniących się w zależności od miejsca. Inaczej działa się na wsi, inaczej w mieście, inaczej w kraju z dużą, a inaczej z niewielką mniejszością. Są oczywiście polityki, które się nie sprawdziły, a przykładem są przedmieścia Paryża. Są też przykłady udanej integracji, jak Kanada czy Szwecja mniej więcej do 2015 r. W tej chwili w Szwecji są odnotowywane problemy związane z przyjęciem zbyt dużej liczby migrantów na raz. Może sobie z tym poradzą, może będą musieli część odesłać, co zresztą robią w przypadku przybyszy z Afganistanu.
JG: Co inaczej robili Kanadyjczycy niż państwa Europy Zachodniej?
PC: Na przykład tworzyli pomosty społeczne.
JG: Czyli?
PC: W wielu przypadkach jest tak, że to nie państwo, tylko konkretna grupa osób zobowiązuje się przez jakiś czas – rok, dwa, trzy lata – zajmować się konkretną rodziną, która jest przyjmowana. Pomaga jej znaleźć mieszkanie, pracę. Czasami wspomaga ją finansowo. Dzięki temu między przyjmującymi a gośćmi tworzą się relacje na poziomie bardzo indywidualnym.
JS: Nie można jednak zwalniać władzy publicznej z obowiązku opracowania strategii przyjęcia. Natomiast integracja w opisanym przez Pawła modelu to właśnie świetny przykład procesu dwustronnego. Nie oczekujemy tylko tego, że osoby, które przyjadą, zintegrują się z nami same, tylko – jako społeczność przyjmująca – musimy w integrację, w wytworzenie relacji włożyć wysiłek.
JG: Jak wygląda w takim razie polska polityka integracyjna, o ile jakaś istnieje? Nie przyjmujemy wprawdzie uchodźców z Afryki czy Bliskiego Wschodu, ale rząd twierdzi, że przyjmujemy za to Ukraińców.
JS: To jest mijanie się z prawdą. Owszem, w Polsce jest wielu Ukraińców, ale są to migranci dobrowolni – którzy uzyskali wcześniej wizy na przyjazd do Polski, a potem przeszli długą, skomplikowaną i kosztowną procedurę administracyjną, aby uzyskać pobyt czasowy lub stały w Polsce. Ukraińcy przyjeżdżający pracować do Polski są nam potrzebni, bo dopasowują się do naszego rynku pracy.
Od 2013 r. do początku 2017 r. prośbę o ochronę międzynarodową w Polsce złożyło prawie 6 tys. Ukraińców. Polska przyznała status uchodźcy zaledwie 36 z nich oraz nadała inne formy ochrony międzynarodowej 114 następnym. W przypadku 1617 Ukraińców umorzono postępowanie, a odmówiono ochrony 3210, odsyłając ich najczęściej z powrotem do kraju. Jeśli chodzi o uchodźców, to najczęściej ochronę międzynarodową dostają w Polsce Czeczeni.
JG: I jak ich integrujemy?
JS: Można powiedzieć, że polityka integracyjna zaczyna się dopiero w momencie, w którym osoby dostaną status uchodźcy lub ochronę uzupełniającą. A sama procedura rozpatrywania wniosku trwa – według badań Najwyższej Izby Kontroli – średnio 14 miesięcy! Przez ten czas cudzoziemcy mieszkający w ośrodkach otwartych lub poza nimi nie biorą udziału w żadnych działaniach preintegracyjnych, funkcjonują w zawieszeniu. Sam program integracyjny, ten po przyznaniu ochrony, jest krytykowany przez specjalistów i organizacje pozarządowe za to, że trwa tylko rok i nie jest w pełni skuteczny.
ŁP: Ukraińców nie rejestrujemy jako uchodźców, ale oni są w Polsce. Czy jest jakaś polityka władz wobec tej licznej grupy? Rząd twierdzi, że nie chcemy powtarzać błędów, które popełnił Zachód. A jeden z tych błędów polegał na tym, że przyjmowano gastarbeiterów z Turcji, Maroka i Algierii, licząc na to, że w pewnym momencie ci ludzie w jakiś magiczny sposób wyjadą i znikną. Tymczasem oni zakładali rodziny i zostawali. Dokładnie tak samo będzie z Ukraińcami w Polsce – nie będą krążyć między Lwowem a Warszawą przez następnych 30 lat, tylko zamieszkają tutaj. Czy rząd ma jakiś pomysł, by przygotować na to obie grupy – i Polaków, i Ukraińców?
JS: W 2012 r. rząd przyjął dokument „Polityka migracyjna”, który diagnozował sytuację migracyjną w Polsce i postulował pewne zmiany. W ubiegłym roku został uchylony i trwają prace nad stworzeniem nowego dokumentu. Z komunikatu wydanego przez MSWiA wynika, że dokument uchylony nie był odpowiedzią na wyzwanie, jakim okazał się kryzys migracyjny w Europie. Nowy dokument ma poruszać kwestie ekonomiczne, integracyjne i bezpieczeństwa. To jednak na razie tylko plany o charakterze deklaratywnym.
Tymczasem w statystykach prokuratorskich w kategorii przestępstw motywowanych nienawiścią widać, że dwukrotnie wzrosła przestępczość w stosunku do Ukraińców. Nastroje społeczne zaczynają być skierowane także przeciwko nim.
ŁP: Czyli propaganda wymierzona w uchodźców rozlewa się także na Ukraińców?
JS: Rozlewa się na wszystkich obcych. Z badań International Organization for Migration wynika, że 6 na 10 Polaków uważa, że cudzoziemcy stanowią zagrożenie dla Polski.
PC: Musimy sobie zdać sprawę, że zarządzanie strachem ma swoje konsekwencje. Prokuratura Krajowa podaje, że w 2013 r. prowadzono 719 nowych postępowań dotyczących przestępstw na tle rasistowskim lub ksenofobicznym. W zeszłym roku było ich już ponad 1300. W dodatku z 2015 na 2016 r. odnotowano niemal 100-procentowy wzrost liczby przestępstw wobec muzułmanów. Obecnie to oni najczęściej padają ofiarą tego typu ataków.
Musimy sobie zdać sprawę, że zarządzanie strachem ma swoje konsekwencje. Prokuratura Krajowa podaje, że w 2013 r. prowadzono 719 nowych postępowań dotyczących przestępstw na tle rasistowskim lub ksenofobicznym. W zeszłym roku było ich już ponad 1300. | Paweł Cywiński
JG: Inny z argumentów przeciwników przyjmowania uchodźców mówi, że to nie uchodźcy, ale, podobnie jak Ukraińcy, migranci ekonomiczni, którzy przyjadą i zabiorą Polakom pracę.
PC: To wynika z niezrozumienia, jak działa mechanizm przyjmowania uchodźców i nadawania im takich czy innych statusów pobytu. Wniosek o przyznanie statusu uchodźcy może złożyć każdy, obojętnie, jakie ma motywacje. Na przykład w Kanadzie w ostatniej dekadzie takie wnioski złożyło niemal tysiąc osób z Polski. Dopiero na etapie rozpatrywania wniosku orzekamy, czy wierzymy w to, co pisze dana osoba – np. że była ofiarą prześladowań. W Kanadzie z tego bez mała tysiąca osób status uchodźcy uzyskało 144 Polaków. Ale jeśli nie ma podstaw do przyznania statusu uchodźcy, to się go nie przyznaje.
ŁP: To chyba nie do końca prawda. W tym wypadku, jak mówią władze, mamy mechanizm przymusowy, narzucany przez Unię.
PC: Mechanizm relokacji jest mechanizmem pomocy Grecji i Włochom z liczbą imigrantów, którzy tam przybyli. Grecy i Włosi twierdzą, że po pierwsze nie mają pieniędzy, a po drugie sprawdzanie tych ludzi idzie tak wolno, że mogą nie być w stanie zapewnić bezpieczeństwa reszcie Europy. W związku z tym proszą pozostałe państwa, żeby im pomogły, i w efekcie ok. 100 tys. osób miało zostać relokowanych do innych krajów.
JS: Ta prośba nie jest zresztą wzięta z sufitu, tylko z art. 78 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który stanowi, że Unia rozwija wspólną politykę w dziedzinie przyznawania ochrony międzynarodowej. Polityka ta musi być zgodna z Konwencją Genewską i Protokołem Nowojorskim. Natomiast działania oparte na tych przepisach podlegają zasadzie solidarności i sprawiedliwego podziału odpowiedzialności między państwami członkowskimi. Polskę te zapisy obowiązują, inaczej niż np. Danię lub Wielką Brytanię, które skorzystały przy podpisywaniu traktatu z klauzuli opt-out, czyli najprościej mówiąc – wycofały się z tych konkretnych zobowiązań.
PC: A poza tym w 2015 r. polska minister spraw wewnętrznych i administracji zagłosowała za przyjęciem tego mechanizmu, podobnie jak większość ministrów państw UE. Ten przymus to nieprawda, to takie polityczne słowo-klucz, które wbiło się w wyobraźnię Polaków – „przymusowa relokacja”. Ale ona nie jest przymusowa ani z punktu widzenia prawodawstwa europejskiego – bo była to przegłosowana, demokratycznie podjęta decyzja – ani z punktu widzenia imigrantów, bo oni mogą do samego końca wycofać się z mechanizmu relokacji, jeśli coś im się nie spodoba.
Ten przymus to nieprawda, to takie polityczne słowo-klucz, które wbiło się w wyobraźnię Polaków – „przymusowa relokacja”. Ale ona nie jest przymusowa ani z punktu widzenia prawodawstwa europejskiego, ani z punktu widzenia imigrantów. | Paweł Cywiński
ŁP: Zgodnie z tzw. procedurą dublińską, która jest częścią europejskiego prawa azylowego, to pierwsze państwo, do którego trafi uchodźca, powinno rozpatrywać wniosek. Prawica mówi, że ta procedura została pogwałcona przez Niemcy, które otworzyły swoje granice, i stąd mamy kłopot.
PC: Nie została, to kolejne przekłamanie. 17 paragraf tego rozporządzenia mówi o tym, że dane państwo może, ale nie musi, odesłać migrantów do pierwszego kraju. Niemcy skorzystały z tego paragrafu. Powiedziały: przyjeżdżajcie do nas, my was nie odeślemy. To nie było złamanie prawa, to było wykorzystanie możliwości nieodesłania. Poza tym my mamy przyjąć zaledwie kilka tysięcy uchodźców z Włoch i Grecji, nie Niemiec.
ŁP: Na razie jest to może tylko kilka tysięcy osób, ale jak dołączą do nich rodziny, nagle okaże się, że mamy u siebie co najmniej kilkadziesiąt tysięcy osób.
JS: Mówisz teraz o procedurze łączenia rodzin. Zgodnie z prawem uchodźcy mogą w ciągu 6 miesięcy po uzyskaniu ochrony bez specjalnych wymogów sprowadzić swoją rodzinę – małżonka i małoletnie dzieci. W praktyce jest to bardzo trudne, ponieważ należy przedstawić szereg dokumentów z kraju pochodzenia. A po tym półrocznym terminie, jeżeli chce się połączyć z rodziną, należy spełnić szereg wymagań, tj. trzeba wykazać, że ma się pracę i środki pozwalające na utrzymanie tej rodziny oraz miejsce do zamieszkania. Mało kto może sobie na to pozwolić. To nie jest tak, że da się tu ściągnąć czarterowym samolotem pół wioski.
JG: To nie ma znaczenia, odpowiada druga strona, bo wśród muzułmanów przyrost naturalny jest znacznie wyższy niż wśród Europejczyków. Więc i tak wkrótce ich liczba znacząco wzrośnie.
PC: Wyjątkowo głupi jest argument wskazujący na dzietność z punktu widzenia wyznawanej religii, ale nawet jeżeli weźmiemy go pod uwagę, to ze szczegółowych badań PEW Research Center wynika, że średnio muzułmanki na świecie rodzą 2,9 dziecka, podczas gdy chrześcijanki 2,6. Nie jest to jakaś kolosalna różnica.
Natomiast każdy specjalista od demografii przyzna, że w pierwszej kolejności to kondycja danego państwa i jego polityka prorodzinna, nie religia, ma dominujące znaczenie w tej kwestii. W Somalii – kraju, który jest krajem muzułmańskim, ale jednocześnie od 25 lat krajem upadłym – na jedną kobietę przypada średnio ponad 6 dzieci. Ale już w Iranie, także kraju muzułmańskim, ale stabilnym i dość liberalnym, jeżeli chodzi o dostęp do aborcji, współczynnik dzietności wynosi zaledwie 1,7.
Zresztą wystarczy spojrzeć na Polki. Współczynnik urodzeń Polek w Polsce wynosi 1,3, a Polek w Wielkiej Brytanii – 2,1. Co więcej, Polki w Wielkiej Brytanii rodzą statystycznie najwięcej dzieci ze wszystkich mniejszości narodowych, więcej nawet niż kobiety pochodzące z krajów muzułmańskich.
Zgodnie z prawem uchodźcy mogą w ciągu sześciu miesięcy po uzyskaniu ochrony bez specjalnych wymogów sprowadzić swoją rodzinę – małżonka i małoletnie dzieci. W praktyce jest to jednak bardzo trudne. To nie jest tak, że da się tu ściągnąć czarterowym samolotem pół wioski. | Joanna Subko
JG: Jeśli uchodźcy uciekają przed wojną, dlaczego dominują wśród nich mężczyźni, a nie kobiety i dzieci?
PC: Dominują mężczyźni, co jest całkowicie logiczne z punktu widzenia trudów przebytej trasy. W tej chwili główny szlak wiedzie z głębi Afryki, przez Saharę, do Libii, a następnie Włoch. Tylko na ostatnim etapie, podróży przez morze, ginie średnio 1 na 40 osób. Ryzyko śmierci, gwałtu, porwania na wcześniejszych etapach jest jeszcze większe. W związku z tym logiczne jest to, że najsilniejsze jednostki przemierzają tę trasę.
JS: I odpowiedzią na to byłyby np. korytarze humanitarne, które pozwoliłyby konkretnym grupom cudzoziemców dostać się w sposób humanitarny do Polski. Samolotem z wizą humanitarną. Niestety, pomimo nacisków ze strony społeczeństwa czy też ze strony Kościoła, gdzie już najwyżsi hierarchowie mówią o tym otwarcie, nie ma woli władzy do przyjęcia takiego rozwiązania.
ŁP: Ale na dłuższą metę ten system jest nie do utrzymania. Nie da się puścić wszystkich.
JS: Tak, ale nikt nie mówi o wpuszczaniu wszystkich.
ŁP: Jak damy palec, to wezmą całą rękę.
PC: Nie. Możemy ich wpuszczać, weryfikować i – jeśli nie spełniają kryteriów – odsyłać.
JS: Chodzi po prostu o to, żeby cały proces był sprawny. I o ten duży wysiłek rządu musimy zabiegać – stworzyć nowe miejsca pracy i wyszkolić urzędników. Nie można pozwolić na paraliż w procesie rozpatrywania wniosków. Przecież już teraz na rozpatrzenie wniosku czeka się w Polsce po paręnaście miesięcy, a zgodnie z prawem powinno to trwać maksymalnie sześć.
JG: No właśnie. Taka operacja kosztuje, a nas na to nie stać.
JS: Według danych Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców (UNHCR) 86 proc. uchodźców na świecie przyjęły państwa rozwijające się globalnego Południa. One mogą mieć z tym rzeczywisty problem finansowy. A tak się składa, że w przypadku „zielonej wyspy”, jaką jest Polska, kwoty te są dużo mniejsze, bo Unia Europejska zobowiązuje się, że za każdym imigrantem idzie jakaś konkretna kwota właśnie na jego obsługę. My nie jesteśmy za biedni, aby pomagać. Problem leży gdzie indziej.
JG: Dlaczego więc waszym zdaniem po prostu nie przyjmiemy tych kilku tysięcy osób?
JS: Bo to mogłoby podważyć najskuteczniejszą obecnie strategię rządzenia w Polsce, czyli zarządzanie strachem. Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW jasno wykazało na bardzo szczegółowych badaniach, że zwycięstwo wyborcze prawicy w znacznym stopniu wynikało z antyuchodźczej narracji.
PC: A swoją drogą Polska ma całkiem niezłe doświadczenie w przyjmowaniu uchodźców. Nawet w użyciu korytarzy humanitarnych. Przecież przyjęliśmy z Bośni 1000 muzułmanów na początku lat 90. czy 14 tys. Greków w roku 1949…
JS: … dziesiątki tysięcy Czeczenów po wojnach czeczeńskich, z których część została w Polsce. Piętnaście lat temu apelowała o to sama Beata Szydło, apelował Mariusz Kamiński.
PC: Mamy bogatą historię tego, jak pomagaliśmy. A jeszcze bogatszą tego, jak nam pomagano przez ostatnie 250 lat. W hymnie polskim mamy przecież wątek uchodźczy. Dzieła ważne dla polskiej kultury, takie jak „Pan Tadeusz”, powstały na uchodźstwie. Uchodźstwo i polskość są ze sobą bardzo silnie związane. I do tego wszystkiego jesteśmy krajem Jana Pawła II, który co roku na Dzień Uchodźcy mówił, że trzeba przyjmować. Krajem Solidarności. Aż tu nagle się okazało, że dwa lata sprawnego zarządzania strachem wystarczyły. Obecnie możemy te wszystkie symbole wrzucić do śmietnika.
ŁP: Viktor Orbàn mówił o stworzeniu obozów dla uchodźców w Afryce, na miejscu.
PC: Coś takiego ma miejsce w Australii. System został sprywatyzowany i rząd płaci np. wysepce Nauru czy Manus, żeby przyjmowały osoby, które próbowały się dostać do Australii. Często wyłapuje się je jeszcze na morzu i od razu tam wysyła. Ale kiedy, po jakimś czasie, do tych ośrodków dotarli dziennikarze, okazało się, że dzieją się tam dantejskie sceny. Prywatna firma nie utrzymywała żadnych standardów godnościowych i humanitarnych. Powołano w Australii specjalną komisję do zbadania tej sytuacji. Znakomita większość tych strasznych doniesień została potwierdzona. I coraz większa część społeczeństwa jest teraz przeciwko temu mechanizmowi, bo okazało się, że tak naprawdę wybudowano obozy koncentracyjne dla uchodźców.
ŁP: Przyjmując uchodźców z tych biednych państw, tak naprawdę robimy im jednak krzywdę. Emigrują przecież głównie ludzi zaradni, nieźle wykształceni, którzy w przyszłości mogliby stanowić elitę tych krajów.
JG: Jeśli oni wszyscy wyjadą, w ich państwach nie będzie już nikogo, kto mógłby je potem odbudować. Zostanie czarna dziura.
PC: Pytanie, komu robimy teraz większą krzywdę. Uchodźca to ktoś, kto jest ofiarą prześladowania, a jego państwo nie jest mu w stanie pomóc. Jeżeli zostaną na miejscu, grożą im prześladowania, a może i śmierć.
ŁP: Ale przyjmując ich, to my narażamy się na niebezpieczeństwo. Wśród nich mogą być przecież terroryści.
PC: Znowu daliśmy się przestraszyć. Wmawia nam się, że zagrożenie terrorystyczne wzrasta, tymczasem według raportów Europolu w 2016 r. mieliśmy najmniejszą liczbę ataków terrorystycznych w Europie od 11 lat. Ale to nie wszystko. W 2016 r. mieliśmy o jedną trzecią mniej ataków, w tym o jedną czwartą mniej zamachów o podłożu dżihadystycznym i o 7 proc. mniej ofiar ataków terrorystycznych, niż w 2015 r. Większość terrorystów w Europie to nie są muzułmanie. Większość ataków terrorystycznych nie ma motywacji religijnej. Nie było ani jednego przypadku, aby ktoś, kto przybył do Europy w ramach mechanizmu relokacji, brał udział w jakimkolwiek zamachu terrorystycznym. To są fakty.
Ze specjalnego raportu ONZ na temat powiązań migracji i terroryzmu w Europie wynika, że nie ma żadnych dowodów na systematyczne wykorzystywanie przez terrorystów szlaków uchodźczych związanych z tym kryzysem migracyjnym. I trudno się dziwić. To są zbyt niebezpieczne szlaki. Organizator zamachu w Paryżu w 2015 r. kilkukrotnie przyleciał do Francji na wizie turystycznej!
Tymczasem według CBOS 6 na 10 Polaków uważa, że w Polsce istnieje realne zagrożenie terroryzmem. W ciągu sześciu lat ta liczba się podwoiła. A pierwsze skojarzenie co piątego Polaka ze słowem „uchodźca” to słowo „terrorysta”. Przypadek? Nie sądzę. Świadomie kreowana polityka strachu.
Większość terrorystów w Europie to nie są muzułmanie. Większość ataków terrorystycznych nie ma motywacji religijnej. Nie było ani jednego przypadku, aby ktoś, kto przybył do Europy w ramach mechanizmu relokacji, brał udział w jakimkolwiek zamachu terrorystycznym. To są fakty. | Paweł Cywiński
JG: Nie ukrywajmy jednak, są duże różnice między obyczajowością europejską a muzułmańską. I muzułmanie też często mają nieprawdziwe wyobrażenie stylu życia zachodnich Europejczyków i Europejek.
JS: To jest kwestia skutecznego kreowania różnorodności kulturowej państwa. Cudzoziemcy powinni być włączani w kulturę zastaną, ale i na odwrót – społeczność przyjmująca powinna zapoznać się z kulturą migrantów. A porządek prawny obowiązuje wszystkich – jeśli ktoś złamie prawo, to powinien za to odpowiadać.
PC: Kiedy pierwszy raz w życiu leciałem samolotem, to naprawdę nie wiedziałem, jak się zachować. Gdyby ktoś wcześniej usiadł ze mną i powiedział, gdzie powinienem pójść i co zrobić, mój stres byłby mniejszy, a szansa dostosowania się do zasad – większa. W przypadku uchodźców sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana. Przecież my również, w samej Europie, mamy różne przepisy i obyczaje. W związku z tym trzeba tym osobom wytłumaczyć, jak sytuacja wygląda w kraju, w którym są, jakie panują tu zasady i jakie konsekwencje wynikają z ich nieprzestrzegania.
JS: Nie możemy naiwnie zakładać, że cudzoziemcy przyjadą do Polski i nie będzie żadnych problemów. Ale obecnie największym problemem są konsekwencje bierności i podjudzanie strachem.
