Natalia Woszczyk: Dziś Sejm przyjął projekt ustawy o Sądzie Najwyższym. W środę obradowano nad projektem na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Opozycja zgłosiła ponad tysiąc poprawek, które zostały odrzucone w jednym głosowaniu. Jak taki sposób obradowania ma się do podstawowych zasad prawidłowego procesu legislacyjnego?

Marek Safjan: Z perspektywy sędziego Trybunału Konstytucyjnego, którym byłem przez dziewięć lat, nie mam wątpliwości, że ten tryb był naruszeniem wszelkich zasad prawidłowego postępowania ustawodawczego. Gdyby ta sprawa była procedowana w czasie, gdy funkcjonował Trybunał Konstytucyjny, w którym byłem sędzią, bez żadnych wątpliwości uznalibyśmy, że sam tryb ustawodawczy powoduje nieskuteczność tej ustawy. Wszyscy ci, którzy mogli obejrzeć ten przerażający obraz z prac Komisji, musieli dojść do wniosku, że dzieje się coś niezwykle groźnego. Mieliśmy do czynienia z całkowitą deformacją procesu ustawodawczego.

Jakie działania, z którymi obecnie mamy do czynienia, są niezgodne z prawidłowym trybem ustawodawczym?

Mamy do czynienia z sytuacją, która całkowicie wymyka się spod analizy za pomocą subtelnych narzędzi prawniczych. Nie trzeba być konstytucjonalistą, żeby zauważyć, że głosowanie nad ponad tysiącem poprawek do projektu, odbywające się w ciągu kilku godzin i to w sposób zblokowany, czyli bez możliwości zapoznania się posłów z treścią poprawek i przedstawienia do wiadomości wszystkim tym, którzy chcieliby zabrać głos w dyskusji, już samo w sobie narusza prawidłowości postępowania. Teraz mamy do czynienia z takimi wadami, które, praktycznie rzecz biorąc, pozbawiają posłów możliwości debaty nad projektem ustawy, zapoznania się z nim, sformułowania wniosków czy przeprowadzenia autentycznie pogłębionej dyskusji. Nawet jeżeli będziemy interpretować regulamin Sejmu w sposób bardzo elastyczny, to proszę pamiętać, że nie można stosować prawa w taki sposób, który jest sprzeczny z jego istotą. Jeżeli ktoś używa instrumentów proceduralnych po to, by uniemożliwić osiągnięcie jakiegokolwiek rezultatu w postaci normalnej dyskusji i procedury, to używa tego instrumentu w złej wierze.

Krótko mówiąc, czy mamy do czynienia z procesem, który jest niezgodny z Konstytucją?

Tak. Moim zdaniem jest on całkowicie niezgodny z Konstytucją, chociaż sam sposób procedowania nie jest tutaj tak istotny. Musimy powiedzieć wyraźnie, że sam projekt jest ewidentnie niezgodny z Konstytucją. Ustawa o Sądzie Najwyższym narusza fundamenty konstytucyjne we wszystkich możliwych punktach.

Czy można powiedzieć, że analogicznie, jak działo się to w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, mamy obecnie w Polsce do czynienia z kryzysem konstytucyjnym?

Nie, to nie jest kryzys konstytucyjny. To jest moim zdaniem coś znacznie poważniejszego. Kryzys konstytucyjny wiąże się z tym, że w czasie konfliktu konstytucyjnego mamy do czynienia z różnymi interpretacjami, strony znajdują się w jakimś zasadniczym sporze – pojawia się jakaś patowa sytuacja, która wymaga rozstrzygnięcia na przykład przez Trybunał Konstytucyjny.

W tej chwili to nie jest taki kryzys. To jest sytuacja, w której podważane są już w sposób ostateczny fundamenty państwa prawnego. Sprowadzanie bieżącej sytuacji na poziom jakiegoś konfliktu czy sporu z prawnikami byłoby kompletnym nieporozumieniem. Jest oczywiste, że naruszenie zasady nieusuwalności sędziów, która jest ewidentnie konfirmowana w tym projekcie w połączeniu z możliwością mianowania nowego Sądu Najwyższego poprzez ministra sprawiedliwości, da się porównać tylko ze standardami z zupełnie innej części świata. Obawiam się, że nawet nie ze standardami z bardzo dalekiej Europy Wschodniej.

Ustawa o Sądzie Najwyższym narusza fundamenty konstytucyjne we wszystkich możliwych punktach. | Marek Safjan

Ale celem projektów ustaw, twierdzi rząd, czy to wcześniej o Trybunale Konstytucyjnym, czy teraz o Krajowej Radzie Sądownictwa lub Sądzie Najwyższym, ma być „usprawnienie” polskiego systemu sądownictwa.

Poprawa funkcjonowania systemu sprawiedliwości była przedmiotem bardzo licznych postulatów środowiska prawniczego. Stowarzyszenia sędziowskie, takie jak np. Iustitia, przedstawiały własne projekty reformy sądownictwa dotyczące przejęcia pewnych kompetencji przez sędziów pokoju czy zwiększenia procedur mediacyjnych. Były także projekty nowych sposobów powoływania przez samorząd sędziowski Krajowej Rady Sądownictwa.

Natomiast odnośnie tych poselskich projektów mogę jedynie odpowiedzieć pytaniem retorycznym. Gdzie jest ten element dotyczący Sądu Najwyższego, który ma usprawniać jego funkcjonowanie? W czym funkcjonowanie Sądu Najwyższego budziło krytykę? O ile mogę zrozumieć niezadowolenie części społeczeństwa z długich procedur sądowych, przedłużania się ponad miarę niektórych postępowań, to kompletnie nie wiem o co chodzi w przypadku funkcjonowania Sądu Najwyższego. Jedyne uzasadnienie, które słyszałem, było sformułowane przez poseł Krystynę Pawłowicz, która powiedziała, że orzecznictwo Sądu Najwyższego ma charakter polityczny, bo sędziowie się politycznie angażują. I to wszystko. Nie usłyszałem do tej pory innego uzasadnienia. Nie rozumiem, na czym miałaby polegać poprawa mechanizmów funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości zawarta w tych ustawach.

Skoro polski system sądownictwa wymagał reformy już od dawna, to czy taki ruch ze strony ustawodawcy nie jest krokiem w stronę zainicjowania zmian?

Te projekty ustaw, z którymi mamy obecnie do czynienia, nie są w żadnym wypadku krokiem w dobrym kierunku. Nie potrafię wskazać jakiegokolwiek mechanizmu, który zaradzał by którymkolwiek problemom, z jakimi dzisiaj konfrontuje się wymiar sprawiedliwości. Wręcz przeciwnie. To jest instrument służący upolitycznieniu sądów, poddaniu ich kontroli przez polityków. Tego rodzaju rozwiązania doprowadzą do powstania wymiaru sprawiedliwości „na telefon”.

„Na telefon”?

Chodzi o całkowite podporządkowanie sądownictwa prokuratorowi generalnemu. Jeżeli ma to polegać na tym, że prokurator generalny będzie sterował ręcznie funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, to być może z punktu widzenia skuteczności działania, ale tylko z punktu widzenia osób sprawujących władzę, będzie to system skuteczny. Ale to jest zupełnie inny punkt widzenia niż punkt widzenia obywateli.

Nie rozumiem, na czym miałaby polegać poprawa mechanizmów funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości zawarta w tych ustawach. | Marek Safjan

Wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans zapowiedział, że obecna reforma sądownictwa może skutkować zastosowaniem wobec Polski poważnych sankcji. Czy istnieje realne zagrożenie zastosowania wobec Polski art. 7 Traktatu o funkcjonowaniu UE?

W ocenie Komisji Europejskiej wejście tych ustaw w życie spowoduje daleko idące naruszenie zasad państwa prawnego i zasad unijnych. Unia opiera się przecież także na wartości takiej jak niezależność władzy sądowniczej. Mogę tylko powiedzieć, że taki środek jest rozważany. Podobnie jak jest rozważany środek w postaci wniesienia sprawy o naruszenie prawa unijnego przez system prawny w Polsce.

Jakie konsekwencje miałoby dla Polski zastosowanie art. 7?

Art. 7 może prowadzić do zawieszenia członkostwa w Unii. Polska może stać się państwem należącym formalnie do Unii, ale niemającym żadnych możliwości oddziaływania na jej funkcjonowanie i z tym mogą się łączyć inne sankcje.

Takie jak zamrożenie unijnych funduszy?

Tak, ale to nie fundusze są tutaj najważniejsze. Chodzi o podstawowe prawa i wartości Unii Europejskiej, o rudymenty jej funkcjonowania. Aspekt ekonomiczny może być dolegliwy dla tego czy innego państwa. Ważniejsze jest jednak pytanie, czy może być tak, że istnieje w ramach UE jakiś segment, gdzie nie są przestrzegane podstawowe zasady i wartości prawa unijnego? Czy poważny kraj członkowski może nie przestrzegać prawa unijnego? Można sobie wyobrazić, jakie konsekwencje miałoby to dla funkcjonowania całej Unii.

Autor ilustracji wykorzystanej jako ikona wpisu: Piotr Kieżun.