Adam Puchejda: Czy PiS, chcąc zmienić polski ustrój, zmieni też polską gospodarkę? Jesteśmy świadkami czegoś zupełnie nowego?
Ryszard Bugaj: Czy to przełom? W sensie społecznym zdarzyło się coś, co ludzi przyjęli dobrze. 500+, płaca minimalna, początki programu mieszkaniowego, pewne delikatne ograniczenia uposażeń w spółkach skarbu państwa. To wszystko zostało dobrze odebrane i dobrze, że zostało zrobione. Pewne znaczenie przywiązywałbym też do deklaracji i kroków praktycznych dotyczących egzekwowania podatków. Zmieniła się atmosfera wokół podatków. Za Platformy było przyzwolenie na ich niepłacenie, teraz to minęło. To dobrze.
To jednak poszczególne programy lub rozwiązania. Czy możemy mówić o zmianie bardziej generalnej, czy na naszych oczach powstaje nowy model gospodarczy?
Minęło jeszcze za mało czasu, żeby dokonać oceny, ale niewątpliwie PiS staje przed pewnym wyborem, z którym sympatyzuję, ale też się go obawiam.
Jaki to wybór?
Jeśli spojrzymy na historię gospodarczą, szczególnie na ostatnie kilka dekad, to zobaczymy, że wolny rynek, globalizacja i deregulacja pozwoliły kilku krajom – niektórym państwom Ameryki Łacińskiej, ale też Polsce – będącym na bardzo niskim poziomie rozwoju przejść oczko wyżej. Tyle że w tym systemie nie ma ścieżki na szczyt. W tym sensie teza o blokadzie na poziomie średniego rozwoju jest moim zdaniem tezą słuszną.
PiS pańskim zdaniem wie, jak to zmienić, jak wyjść z „pułapki średniego rozwoju”?
No właśnie, przeczytałem te 1000 stron (mówię o stronach standardowych) Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju i powiem tak: mam nadzieję, że wicepremier Morawiecki jest zbyt zajęty, by czytać te bzdury [śmiech]. Tam są oczywiście pewne – moim zdaniem – trafne intuicje, ale żadnej spójnej koncepcji. PiS chce wesprzeć pewną grupę przedsiębiorstw i zwiększyć obecność państwa w gospodarce…
A wespół z rewolucyjnymi zmianami w sądownictwie ma to doprowadzić do powstania czegoś w rodzaju kapitalizmu partyjnego…?
Powstaje coś w rodzaju systemu narodowo-etatystycznego. Tylko proszę nie kojarzyć tego z hitleryzmem [śmiech]! To raczej model japoński lub koreański.
To system, w którym wspiera się wielkie państwowe przedsiębiorstwa, ale kosztem wolności obywatelskich i demokracji.
Otóż to. Np. w Japonii były co prawda formalnie działające mechanizmy demokratyczne, ale de facto rządziła oligarchia. Było też dużo korupcji i były wysokie cła protekcyjne. Tamte rynki były zamknięte. My tych warunków nie chcemy chyba spełniać.
Od razu chcę tu jednak podkreślić, że moim zdaniem państwo nie musi zarządzać gorzej niż firmy prywatne. O błędach firm prywatnych opinia publiczna na ogół po prostu nie wie. Oczywiście w praktyce często firmy państwowe są politycznym łupem rządzących. Wtedy…
Pańskim zdaniem należy jednak mimo wszystko, przy całym związanym z tym ryzyku, wchodzić w ten model?
Tak sądzę. Można to połączyć z mechanizmami liberalnej demokracji.
Ale tak się nie dzieje. PiS niszczy te mechanizmy, a do spółek skarbu państwa wysyła misiewiczów.
Niestety, w firmach państwowych jest już wielu pryszczatych. Naprawdę dobra zmiana wymaga uczciwości i kompetentnych kadr. Dobrą szansę na to dają tylko odpowiednie instytucje ich wyłaniania i kontroli.
Kompetentne kadry chcą też wolności.
Niech ją mają, jestem za. Ale nie muszą mieć „całych pieniędzy”. Menedżerowie mogą pracować też dla pewnej misji. Oczywiście, należy im płacić przyzwoicie, ale to nie muszą być niebotyczne wynagrodzenia. Tak na marginesie: w latach 60. XX w. menedżerowie wielkich firm zarabiali kilkanaście razy więcej, niż wynosiła płaca przeciętna, teraz zarabiają nawet kilkaset razy więcej. A w tamtych czasach nie byli gorsi.
Pan dostrzega kształtowanie się tej nowej elity? Konserwatywnej i wierzącej w silne państwo?
Państwo może być silne swoją policją, ale może być też silne przekonaniem swoich obywateli, uznających, że państwo działa w ich interesie.
To zakłada zaufanie do tego państwa.
Tak, w krajach skandynawskich ludzie akceptują wysoki poziom opodatkowania, bo mają zaufanie do swojego państwa, to jest ich państwo. Kraje południa Europy nie chcą wysokich podatków, bo uważają, że rządzący wszystko ukradną. U nas jest podobnie – wielu sądzi, że podatki wpadają do czarnej dziury.
Klasa średnia nie wesprze niszczenia demokracji liberalnej, ale może władzy jeszcze wiele wybaczyć. | Ryszard Bugaj
Protestujący na ulicach ludzie to w większości członkowie klasy średniej lub do niej aspirujący. Niektórzy z nich byliby może skłonni płacić wyższe podatki, ale nie mają zaufania do rządzących.
Klasa średnia jest w Polsce bardzo niejednolita.
Jakaś jej część jest gotowa poprzeć także władzę autorytarną?
To właśnie moim zdaniem się nie zdarzy. Klasa średnia nie wesprze niszczenia demokracji liberalnej, ale może władzy jeszcze wiele wybaczyć.
Wróćmy do gospodarki. Czy PiS, poprzez zmiany nie tylko w sądownictwie, prokuraturze, ale też edukacji, już zaczyna budować taki centralistyczny model – z silną obecnością państwa w gospodarce i życiu społecznym?
Mimo wszystko moim zdaniem PiS nie ma żadnej jasnej wizji obecności państwa w gospodarce. Niech pan spojrzy choćby na podatki. PiS de facto podtrzymuje retorykę antypodatkową, uszczelnia ściąganie podatków, ale nie chce mówić o przekształceniu systemu podatkowego – szczególnie o redystrybucji dochodów przez podatki.
Tak, podatki są wycofywane lub wprowadzane chyłkiem. PiS wyraźnie boi się tego tematu.
Boi się, bo drobni i średni biznesmeni stanowią dużą część bazy PiS-u. To kilka milionów ludzi. Oni są podatkowo bardzo liberalni. Trafia też do nich retoryka narodowa.
Narodowa?
Narodowa w tym sensie, że mówi się o polskich przedsiębiorstwach. Silny rezonans postulatu „udomowienia” działających w kraju przedsiębiorstw jest zrozumiały – ponad 60 proc. dużych przedsiębiorstw w Polsce to firmy zagraniczne. A kiedy pojawia się jakaś nowa czysto polska firma, która wybija się i osiąga sukces, to może zostać wykupiona przez zagraniczny kapitał. Nie można temu zapobiec, funkcjonujemy na jednolitym rynku europejskim.
Zostają przedsiębiorstwa publiczne.
Właśnie, je można zabezpieczyć, bo ich funkcjonowanie zależy od decyzji właściciela, który może powiedzieć: nie sprzedajemy się. Więc moim zdaniem, jeśli chcemy pójść drogą dobijania się do czołówki, to musimy przejść ryzykowną drogą utrzymania przedsiębiorstw publicznych.
I tak tłumaczyłby pan np. pomysł repolonizacji banków?
Tak.
Państwo będzie wykupywać nie tylko banki, ale też firmy?
Pewnie tak. Wykupywać i/lub budować. Są trzy kategorie przedsiębiorstw, które – moim zdaniem – powinny w znaczącej części znaleźć się pod kontrolą państwa. Sektor finansowy, bo ma znaczenie dla funkcjonowania innych sektorów. Wszędzie istnieją subtelne więzi między bankami prywatnymi a krajową klasą polityczną, która nie jest w rozwiniętych krajach klasą kompradorską. Jest zakorzeniona w strukturach politycznych danego kraju. Druga grupa to przedsiębiorstwa technologiczne, bo ich rozwój wymaga dużych nakładów i orientacji na bardzo długi okres. Wreszcie – monopole i quasi-monopole, czyli głównie przedsiębiorstwa usług publicznych.
To brzmi dobrze w teorii, ale jak taki system ma działać w ramach kapitalizmu partyjnego? Jeśli np. zapada decyzja o budowie Centralnego Portu Lotniczego, która nie ma sensu ekonomicznego, ale może obsłużyć kadry partyjne?
To też jeden z powodów mojego zniechęcenia do PiS-u. Liczyłem, że oni będą trzymać swoje łapy z daleka od takich rzeczy, że ustanowią pewne mechanizmy kontrolne. Konkursy kadrowe funkcjonowały źle, ale odpowiedzią nie jest posłanie do spółek skarbu państwa swoich pryszczatych, misiewiczów. A tak się dzieje. Tylko czy tak musi być? Moglibyśmy tak powiedzieć, ale wtedy powinniśmy też dodać, że Polska jest skazana na status peryferii.
Jesteśmy przedzieleni na pół, a żaden kraj, który jest w takim konflikcie, nie może w długim okresie odnosić sukcesów gospodarczych. | Ryszard Bugaj
Czy ten mechanizm już tak działa? Tzn. próbuje się zachować lub odzyskać kontrolę nad tymi trzeba sferami – finanse, technologie, usługi publiczne – ale wkład osobowy jest już czysto partyjny?
Jeśli wkład osobowy będzie czysto partyjny, to ja już wolę prywatne.
Ale czy idziemy w tym kierunku?
Na razie tak, niestety. Pojawia się też pytanie, kto tego chce. PiS to armia, na czele której stoi może kilkoro ludzi z misją wygrania jakieś ważnej wojny dla narodu.
Kto na przykład? Jarosław Kaczyński.
Trochę.
Zbigniew Ziobro?
Nie.
Morawiecki?
Być może. Na dole w strukturach jest też trochę ludzi z taką motywacją. Ale większość PiS-u to jest oczywiście armia zaciężna. Oni idą za żołd i po łupy. Jeśli nie ustanowi się tam instytucjonalnych przeszkód, to będzie fatalnie. Jeśli mnie coś strasznie martwi, to to, że kiedy oni już wprowadzą te swoje zmiany, wprowadzą tam swoich kumpli, a później wyjdą te wszystkie afery – bo muszą wyjść, wcześniej lub później – to spowoduje, że ta droga modernizacji zostanie skompromitowana i zablokowana. Nie tylko w wykonaniu PiS-u, ale w ogóle. Nie będziemy mieć już szans na wskoczenie do ekstraklasy. Powrócimy do formuły, w której wszystko będzie zależne od sąsiadów, zarówno tych na wschodzie, jak i na zachodzie. Trzeba dobrze życzyć Ukraińcom, ale jak się im powiedzie, to nasza sytuacja się pogorszy. Duża część kapitału, który do nas przyszedł, przeniesie się tam.
Pojawia się też możliwość, że dla naszych zachodnich sąsiadów, dla Unii Europejskiej, to, czy w Polsce jest demokracja czy autorytaryzm, nie ma znaczenia. Europa może powiedzieć: możecie być Białorusią, byleście tanio produkowali.
Wcale tego nie wykluczam. Postawienie na czele Unii Junckera, który manipulował podatkami jak mało kto, to jak postawienie kozła na straży grządek z kapustą. Poza tym, proszę sobie przypomnieć, jak to wyglądało z porewolucyjną Rosją. Do towarzysza Lenina kapitał zagraniczny płynął szerokim strumieniem!
PiS nie widzi tych zagrożeń?
Nie wiem.
Zatem znów tracimy tylko czas?
I tak, i nie. Jak ktoś powiedział, 500+ nikt już nie zlikwiduje. To zostanie.
Co jeszcze?
Zostaną płaca minimalna, Mieszkanie+.
To wszystko kosztem autorytaryzmu i braku wolności?
Możliwe. Ale nie tylko – koszty już są. Jesteśmy przedzieleni na pół, a żaden kraj, który jest w takim konflikcie, nie może w długim okresie odnosić sukcesów gospodarczych.
To jest wina PiS-u czy wojny PO–PiS?
Przede wszystkim PiS-u, choć platformersi mają dużo za uszami. Niech pan weźmie sprawę TK. Byli przeciw jego destrukcji, ale Trybunał Konstytucyjny wymagał reformy. Czy opozycja zaproponowała jakąś koncepcję? To retoryczne pytanie.
Jak pan widzi najbliższe dwa lata? To będzie rytualny spór tych, którzy mówią o końcu demokracji, i tych, którzy twierdzą, że naprawiają państwo, mimo łamania konstytucji?
Wszystko zależy od tego, czy tu się wykrystalizuje – dająca się zobaczyć przez opinię publiczną – jakaś opcja, która powie: to, co było w III RP, niekoniecznie było dobre. Trzeba to zmienić, ale trzeba to zmienić demokratycznie. Na razie tego nie widzę.
