Łukasz Pawłowski: Jakie są pana zdaniem przyczyny obecnego konfliktu na linii prezydent–partia. Czy chodzi o rozgrywki personalne, czy ścierają się tu dwie wizje reformowania państwa? I czy ten konflikt zostanie wygaszony, czy przeciwnie, będzie przybierał na sile?
Jarosław Flis: Ten spór ma oczywiście wiele przyczyn, ale jedna z nich wynika stąd, że stabilność pozycji prezydenta jest bez porównania większa niż kogokolwiek innego w obozie władzy. Andrzej Duda jest jedyną osobą, której Jarosław Kaczyński nie jest w stanie zrobić dosłownie nic. Może go co najwyżej postponować, ale jak widzimy, to nie jest optymalna strategia i ma swoje granice.
Teoretycznie PiS mógłby próbować przełamać prezydenckie weto.
Na to szanse w parlamencie są niewielkie. Na razie nikomu nie przychodzi też do głowy, by decyzję prezydenta po prostu zignorować, tak jak wcześniej ignorowano decyzje poprzedniego sejmu, czy nawet zapisy Konstytucji, przekonując, że liczy się wola suwerena wyrażona w wyborach.
Czyli prezydent postawił się skutecznie?
Wiadomo, że najbardziej rzucającą się w oczy cechą Andrzeja Dudy nie jest twardość i konsekwencja. Należy on raczej do osób, które wolą dać się lubić niż pokazywać, że mają rację. Tym z pewnością różni się od Jarosława Kaczyńskiego. Nie chcę się wdawać w nadmierne psychologizowanie, być może jednak prezydent należy do tych osób, które niełatwo tracą zaufanie, ale kiedy to się już stanie, skutki są nieodwracalne. Są tego typu ludzie, którzy denerwują się rzadziej, ale bardziej.
Pan wyjaśnia to w kategoriach psychologicznych, a być może Andrzej Duda ma po prostu inne poglądy na reformowanie państwa.
Ewidentnie Andrzejowi Dudzie jest bliżej do tego nurtu w PiS-ie, który do tej pory był marginalizowany, a który zakłada, że kiedyś PiS przegra wybory, w związku z czym zmiany należy przeprowadzać, raczej łagodząc emocje niż je podgrzewając. Z drugiej strony jest nurt reprezentowany przez Jarosława Kaczyńskiego, Krystynę Pawłowicz, Zbigniewa Ziobrę i wielu innych polityków obozu rządzącego. Ta grupa nie ogląda się na krytykę i na żadne łagodzenie kursu nie chce się godzić.
Do niedawna wydawało się, że emocje oraz konflikty będą raczej wyciszane, przynajmniej na pewien czas. To chwilowe uspokojenie nastrojów zachęciło jednak nurt radykalny w PiS-ie do postawienia przeciwników pod ścianą. Prezydenta jednak pod ścianą postawić się nie da. Poza tym ustawy przygotowane przez partię były jednoznacznie wycelowane w pomniejszenie prezydenckich kompetencji.
Nawet sposób ich procedowania pomijał wyraźnie głowę państwa.
Wszystko to razem stworzyło mieszankę piorunującą, która doprowadziła do wybuchu. W tej nowej sytuacji to jednak prezydent ma do stracenia najmniej.
Dlaczego?
Jeśli Zbigniew Ziobro straszy prezydenta tym, że zostanie młodszym Aleksandrem Kwaśniewskim, czyli komentatorem politycznym z własną ochroną, to jest dowód na oderwanie ministra sprawiedliwości od realiów. Pomijam już to, że w ten sposób nie powinien do prezydenta mówić. Ale zapomina też, że wybory parlamentarne poprzedzają wybory prezydenckie.
Co z tego wynika?
Jeśli Duda ma skończyć jak Aleksander Kwaśniewski, to równie dobrze Zbigniew Ziobro może skończyć jak Leszek Miller, który w 2011 r. został jeszcze wybrany do parlamentu, był nawet szefem klubu parlamentarnego, ale dziś też jest przede wszystkim komentatorem politycznym i to bez ochrony.
Andrzej Duda jest jedyną osobą, której Jarosław Kaczyński nie jest w stanie zrobić dosłownie nic. Może go co najwyżej postponować, ale jak widzimy, to nie jest optymalna strategia i ma swoje granice. | Jarosław Flis
Potencjalne konflikty prezydenta nie dotyczą jednak tylko Zbigniewa Ziobry. Jest jeszcze nieustanny spór kompetencyjny i personalny z Antonim Macierewiczem oraz – w nieco mniejszym stopniu – z Witoldem Waszczykowskim.
Andrzej Duda z pewnością wolałby być dobrym niż złym gliną, ale prowadzenie takiej gry wymaga zaufania pomiędzy poszczególnymi aktorami. A tego zaufania nie ma, nie budowano go, bo w PiS-ie zwyciężyło przekonanie – inspirowane polityką Donalda Tuska – że wszystko powinno być teatrem jednego aktora.
Jeżeli więc mamy w tym wypadku do czynienia z kryzysem zaufania, różnicami poglądów, charakterów oraz walką o kompetencje, to wszystko wskazuje, że konflikty prezydenta z rządem muszą przybierać na sile.
Tego nie wiemy. Być może emocje opadną i wszyscy uznają, że lepiej się ułożyć. Warto pamiętać, jak rozwijał się konflikt Leszka Millera z Aleksandrem Kwaśniewskim. Zaczęło się od słów Millera: „Olek, Ty już tu nie rządzisz”, a później okazało się, że łatwiej w Polsce wymienić premiera niż prezydenta. Owszem, prezydenta można próbować ubezwłasnowolnić, ale trzeba się liczyć z tym, że on w każdej chwili może wbić – nawet swojemu obozowi – rdzawy nóż w plecy.
Jakie atuty ma dziś w ręku Andrzej Duda?
Skromne, ale potencjalnie dolegliwe. Przed kilkoma laty porównywałem rolę prezydenta w polskim systemie politycznym do roli pasażera w samochodzie – może jechać wygodnie, podziwiać widoki, lecz jego wpływ na kierunek i tempo jazdy jest ograniczony. A w sytuacji kryzysowej w zasięgu ręki ma tylko jedno narzędzie – hamulec ręczny. Prezydent może grozić, że go użyje, może też go użyć. Wiemy jednak, czym się kończy użycie hamulca ręcznego w rozpędzonym samochodzie – zwłaszcza jeśli w odpowiedzi na ostrzeżenia pasażera kierowca postanawia dodać gazu. A taka była pierwsza reakcja ministra sprawiedliwości.
Jeśli Duda ma skończyć jak Aleksander Kwaśniewski, to równie dobrze Zbigniew Ziobro może skończyć jak Leszek Miller. | Jarosław Flis
Ziobro i kilku innych polityków zagroziło wycofaniem poparcia PiS-u dla Andrzeja Dudy.
Nie sądzę, by próby odebrania Dudzie szansy na reelekcję dodały mu chęci do współpracy.
Prezydent cieszy się wysokim poparciem, lecz wyniki sondaży pokazują, że PiS też „nie ma z kim przegrać”.
To wszystko może się zmienić w ciągu kilku tygodni. Partia Konserwatywna przed ostatnimi wyborami w Wielkiej Brytanii miała nad Partią Pracy nawet 20 proc. przewagi. Ale nagle splot okoliczności sprawił, że partia rządząca poleciała w dół, a opozycja poszybowała w górę. Dużo nie potrzeba.
Pytanie tylko, kiedy PiS przestanie być „teflonowy”. Tąpnięcie w sondażach nastąpiło tylko raz, po nieudanej szarży na Donalda Tuska w Brukseli.
W tych kalkulacjach trzeba brać pod uwagę kalendarz wyborczy, a ten jest niezmiernie ciężki dla PiS-u. Zaczynamy od wyborów samorządowych. PiS próbuje przejąć władzę w samorządach różnymi środkami, ale to niezwykle trudne. Poza tym za poprzednich rządów tej partii po wyborach samorządowych, Platforma się obudziła, zaczęła prowadzić w sondażach. Udało się uruchomić lawinę, która teraz może się powtórzyć.
Poza tym wybory samorządowe mogą być gwoździem do trumny ruchu Kukiza. Pokłócił się wcześniej z samorządowcami, więc nie może startować w ramach ruchu bezpartyjnego. Zapowiada, że będzie startował, ale wobec konkurencji ze strony czterech ogólnopolskich partii plus lokalnych komitetów może się to skończyć sromotną klęską. Tym bardziej, że na porozumienie z Ruchem Narodowym, który w ostatnich wyborach użyczył Kukizowi swoich struktur, szanse też są małe.
W rezultacie prawdopodobieństwo tego, by jakikolwiek polityk Kukiz’15 wygrał w wyborach na prezydenta Poznania, Warszawy czy Krakowa, jest dziś minimalne. Skutek jest taki, że PiS znajduje się dziś w podobnej sytuacji jak Platforma w 2015 r.
Co pan ma na myśli?
Część polityków PO pocieszała się wówczas, że nawet jeśli to PiS zdobędzie najwięcej głosów, PO wejdzie w koalicję z PSL-em i SLD i jakoś się przed Jarosławem Kaczyńskim obroni. Jak to się skończyło – wszyscy wiemy. PiS w tej chwili liczy na to, że nawet jeśli samodzielnej większości nie zdobędzie, zawsze może zrobić koalicję z partią Pawła Kukiza. A przecież ta w ogóle nie rokuje.
*/ Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: P. Tracz/ KPRM [Domena Publiczna]; Źródło: Wikimedia Commons.
