Adam Puchejda: Premier Morawiecki powiedział niedawno, że wreszcie możemy prowadzić „suwerenną politykę gospodarczą”. Jak pani rozumie to sformułowanie?

Elżbieta Mączyńska: Pan premier Morawiecki mówił też kiedyś, że wolałby mieć do czynienia z ponad 200-procentowym w relacji do PKB japońskim zadłużeniem niż z ponad 50-procentowym zadłużeniem, jakie mamy obecnie w Polsce. Dlaczego? Bo sposób zadłużenia kraju stanowi także o suwerenności jego gospodarki. Dług japoński, choć w relacji do PKB czterokrotnie większy niż polski, jest mniej ryzykowny, ponieważ państwo japońskie jest zadłużone u Japończyków, a nie za granicą. To korzystniejsze z wielu względów. M.in. dlatego, że jeżeli Japończycy kupują obligacje swojego skarbu państwa, to potem otrzymują od tego państwa odsetki, które zostają w kraju. Odsetki od kapitału zagranicznego zostają za granicą i pracują na rzecz zagranicznej gospodarki.

Ale w polskim długu, w tych 50 proc., o których pani mówi, tylko ok. 30 proc. to dług zagraniczny.

Tak, ale w strukturze własnościowej sektora bankowego wciąż ok. 50 proc. to kapitał zagraniczny. A było gorzej, bo kiedyś ten wskaźnik wynosił nawet 70 proc. Może pan zapytać: czy to dużo? Dużo. W większości krajów wysoko rozwiniętych udział kapitału zagranicznego w sektorze bankowym jest znacznie, znacznie mniejszy. Zatem dług długowi nierówny. Ponoszone przez Polskę roczne koszty angażowania kapitału zagranicznego, w tym takie jak np. dywidendy, odsetki i inne, szacowane są na ok. 100 mld zł, co np. odpowiada mniej więcej pięciokrotności nakładów rocznych na program „Rodzina 500 plus”.

Stale zachęcamy jednak kapitał zagraniczny do inwestowania w Polsce.

I słusznie, bo potrzeby kapitałowe Polski są ogromne. Ale chodzi o większą aktywizację i udział kapitału krajowego. Nie chodzi zatem o to, żeby zrezygnować z kapitału zagranicznego, byłoby to szkodliwe i nieefektywne. Nie po to premier Morawiecki podpisuje umowy z Mercedesem i różnymi innymi firmami. Inwestorzy zagraniczni zresztą chcą inwestować w Polsce i nie przejmują się zbytnio sporami politycznymi i polityczną walką, jaka ma tu miejsce. Powody zainteresowania inwestorów są proste. Problemem świata jest luka popytowa, pozyskiwanie nowych rynków, nabywców na produkowane wyroby i usługi. A o to coraz trudniej. Postęp technologiczny sprawia, że wyprodukować można dziś niemal wszystko i to w dowolnych ilościach, problemem jest jednak bariera popytu, możliwości sprzedaży, na co składają się rozmaite przyczyny, w tym narastające nierówności dochodowe. A Polska to duży rynek, jesteśmy ciągle krajem na dorobku, mamy ogromne potrzeby. Rośnie zarazem poziom naszego bogactwa. Mamy coraz więcej zasobów krajowych, które możemy wykorzystywać.

Na tyle dużo, by zmieniać proporcje w kapitale zagranicznym w sektorze bankowym? Niedawno odkupiliśmy od Włochów bank Pekao SA.

Coraz bardziej nas na to stać, choć ekonomiści nie są zgodni, czy to dobra polityka. Ja akurat uważam, że wykupienie części Pekao SA było decyzją słuszną. Sektor bankowy generuje spore zyski i to mimo obciążenia go podatkiem bankowym i podwyższonymi wpłatami na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Banki w Polsce wypracowały w 2016 r. prawie 14 mld zł zysku netto. Choć w wyniku dodatkowych obciążeń ten wynik w bieżącym roku może być nieco niższy, to jest to kura znosząca złote jaja, a my się do tego sukcesu banków dokładamy, zaciągając kredyty lub lokując w nich swoje pieniądze.

Powinniśmy zatem kupować kolejne banki? Mamy na to pieniądze? Wydajemy mnóstwo na programy takie jak „Rodzina 500 plus”, „Mieszkanie Plus”, obniżamy wiek emerytalny.

Zachowam się jak klasyczny ekonomista i powiem: to zależy. Jeżeli z różnych przyczyn ukształtowały się w Polsce takie, a nie inne proporcje w strukturze własności sektora finansowego, to taką politykę uważam za słuszną. Chociażby z tego powodu, że efekty transakcji finansowych pozostaną w kraju.

To rozwiązanie nie ma zatem wad, to tylko kwestia pieniędzy?

To bardziej złożona kwestia i trzeba zachować umiar. W gospodarce trzeba szukać złotego środka, rozwiązań optymalnych, czyli najlepszych w danych warunkach. Trzeba też starać się podejmować decyzje na podstawie wnikliwych analiz danych, a to wciąż jest nasza słabość. Ale przede wszystkim trzeba szukać rozwiązań, które będą skuteczne z punktu widzenia interesu społecznego. Przecież celem każdego demokratycznego państwa powinna być dbałość o jakość życia ludzi, o trwały rozwój społeczno-gospodarczy. A na taki rozwój składają się trzy wymiary: wzrost gospodarczy, postęp społeczny – tzn. lepsze warunki pracy i życia, niskie bezrobocie – oraz trzeci wymiar – ekologiczny. Kiedy w każdej z tych dziedzin możemy postawić plusy, odnotować poprawę, to dopiero wówczas można mówić o trwałym, zrównoważonym rozwoju społeczno-gospodarczym.

Problemem świata jest luka popytowa, pozyskiwanie nowych rynków, nabywców na produkowane wyroby i usługi. A o to coraz trudniej. | Prof. Elżbieta Mączyńska

Zasadniczo, jak rozumiem, wspiera pani jednak nacjonalizację banków? Niektórzy ekonomiści obawiają się, że sektor bankowy należący do państwa i obsadzany kadrowo przez polityków może podejmować decyzje kredytowe, kierując się względami politycznymi, a nie ekonomicznymi.

Istnieje niewątpliwie ryzyko, że im więcej będzie zasobów kapitałowych w rękach państwa, tym większe znaczenie w gospodarce mogą mieć decyzje polityczne, kosztem efektywności ekonomicznej. Ale niedobra jest też sytuacja przeciwna, gdy państwo sprowadzane jest do roli stróża nocnego. Potrzebny jest tu jakiś złoty środek. Rynek i interesy przedsiębiorców nie są w stanie załatwić wszystkiego tak, by zagwarantowany był zrównoważony rozwój społeczno-gospodarczy. Potwierdzają to zarówno badania naukowe, jak i przestrogi wielu specjalistów. M.in. znany węgierski intelektualista Karl Polanyi wskazywał, że gospodarka jest zbyt skomplikowanym organizmem, żeby zostawić wszystko wolnemu rynkowi. Gdyby losem ludzkim i otoczeniem człowieka kierowały wyłącznie mechanizm rynkowy i rywalizacja, groziłoby to rozpadem społeczeństwa. Pewne obszary ważne dla zapewnienia postępu społecznego i ekologicznego wymagają aktywnej roli państwa, także w gospodarce. Obszary takie muszą być kontrolowane i należycie regulowane przez państwo.

Kontrolowane czy współtworzone przez państwo? Plan Morawieckiego zakłada m.in. budowę polskiego samochodu elektrycznego, aktywne wspieranie konkretnych firm.

Ale w opracowanej przez zespół premiera Morawieckiego „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” nie zakłada się przecież, że państwo będzie budowało fabryki. Chodzi przede wszystkim o efektywny system regulacji, system wspierający efektywny rozwój, zwłaszcza najnowocześniejszych dziedzin. Takie wspieranie ma miejsce we wszystkich krajach wysoko rozwiniętych. Wystarczy podać przykład Francji, gdzie państwo niezwykle silnie wspiera np. rozwój produkcji i wykorzystywania elektrycznych środków transportu, w tym elektrycznych samochodów. Chodzi tu przecież o efekty nie tylko gospodarcze, ale także – przede wszystkim – społeczne i ekologiczne.

Uważam, że państwo powinno wspierać firmy, ale na zasadzie biznesowej, czyli przedsiębiorstwa, które otrzymały pomoc, powinny ją z czasem zwracać. Spójrzmy też na to pod kątem rozwoju społeczno-gospodarczego, o czym przed chwilą wspominałam. Istotne jest zwłaszcza, czy inwestujemy w sektory, które sprzyjają ochronie zdrowia ludzi i ochronie środowiska naturalnego. Niezbędny jest tu rachunek kosztów i efektów zewnętrznych, w tym rachunek wpływu takiej czy innej decyzji ekonomicznej na jakość życia ludzi. Samochód elektryczny jest tu dobrym przykładem.

Zgadzam się, ale dostrzegam tu pewną sprzeczność. Z jednej strony chcemy inwestować w samochód elektryczny – abstrahuję od tego, czy umiemy to zrobić – ale z drugiej nadal wspieramy finansowo polskie kopalnie węgla. Rachunek ekologiczny jest zatem ujemny. A to wszystko decyzje tego samego rządu.

Też mam z tym kłopot. Cechą rządów dotychczasowych był syndrom ciepłej wody w kranie, czyli polityki krótkookresowej z zaniedbywaniem polityki długookresowej, wykraczającej poza horyzont cyklu wyborczego. Zanik kultury myślenia strategicznego jest zresztą cechą neoliberalizmu. To doktryna, w której myślenie strategiczne jest marginalizowane, w której to wolny rynek ma na bieżąco efektywnie rozwiązywać wszystkie kwestie. Praktyka, w tym doświadczenia kryzysu z 2008 r., boleśnie dowiodła, że tak nie jest. Brak myślenia strategicznego jest bardzo kosztowny. Pan mnie zahacza zaś o to, co jest naszą prawdziwą pięta achillesową – długookresowa strategia rozwoju sektora energetyki. Niestety nie mamy dostatecznie przejrzystej strategii w tej dziedzinie, a jeśli nie ma strategii, to tak, jakby statek płynął, ale nie było wiadomo, do jakiego portu.

Ale plan Morawieckiego miał przecież ukierunkować rozwój Polski na kolejne 30 lat, co zakłada wdrożenie jakiejś strategii rozwoju energetyki.

Trzeba pamiętać, że to nie jest plan – to długookresowa strategia mająca na celu wskazanie pożądanych kierunków rozwoju społeczno-gospodarczego i możliwości takiego rozwoju. Natomiast do takiej strategii powinny być dostosowane plany operacyjne, wykonawcze. I tu występuje szereg barier. Pan prof. Kołodko, nawiązując do swoich doświadczeń z okresu, kiedy był wicepremierem, niejednokrotnie podkreślał, że można mieć rację – ale racja to jest tylko 5 proc. sukcesu, pozostałe 95 proc. to umiejętność przebicia się z tą racją przez różne szczeble decyzyjne, konsultacje, sejmowe procedury, konflikty interesów itp. Moim zdaniem kierunki strategiczne wyznaczone przez premiera Morawieckiego, w tym zwłaszcza ukierunkowanie strategii na postęp społeczny i aktywizację krajowego potencjału rozwoju, są słuszne. Premier Morawiecki staje przed koniecznością pokonania rozmaitych trudności i barier, nie tylko gospodarczych, ale i politycznych.

Mówiąc o barierach, ma pani na myśli np. wprowadzanie przeszkód dla przedsiębiorców, takich jak groźby dotkliwych kar za błędy w rozliczeniach? Czy taka polityka nie wywoła efektu mrożącego i nie wpłynie negatywnie na plany Morawieckiego?

Polityka surowości będzie na pewno odstraszała oszustów. Potwierdza to historia, zwłaszcza doświadczenia skandynawskie. Ale nie można wykluczyć, że będzie też zwiększać ryzyko i obawy dotykające przedsiębiorstw uczciwych. Problem w tym, żeby mądrze stosować przepisy, żeby nie dopuszczać do naigrywania się z prawa i jego erozji. Jeżeli coś jest ewidentnym oszustwem, to należy karać. I to tak, żeby poszkodowany budżet czy inne osoby mogły odzyskiwać należne płatności. Kary materialne są tu z pewnością bardziej gospodarczo efektywne niż kary więzienia.

Polskę cechuje ogromna skala utraconych – w kilku minionych latach – wpływów podatkowych do budżetu. Premier Morawiecki ocenia te ubytki na ok. 200 mld zł. Przyczyny tego były złożone, miały też podłoże w słabościach tworzenia i egzekwowania prawa. Choć niektórzy eksperci oceniają, że owe 200 mld zł to wielkość zawyżona, to i tak bez wątpienia Polska miała i ma z tym problem. Pokazuje to chociażby, o ile więcej środków można byłoby przeznaczyć na tak niedoinwestowane dziedziny jak edukacja, ochrona zdrowa, kultura, infrastruktura i in. Skala krajowych strat jest zatem wielka, tym bardziej, że inwestowanie w te dziedziny tworzy warunki długofalowego wzrostu gospodarczego i przyspieszenia rozwoju.

Problem strat wpływów podatkowych był zauważany także przez poprzednie ekipy, które uczestniczyły np. w przygotowywaniu legislacji uszczelniającej ściągalność VAT-u.

Niewątpliwie kwestia wycieków podatkowych została dostrzeżona przez poprzedni rząd, który rozpoczął prace ukierunkowane na przeciwdziałanie temu. Ale potrzebna tu była też jakaś kuracja wstrząsowa i obecny gabinet w końcu się na to zdecydował. Istotne jest to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą i żeby nie zaszkodzić uczciwym przedsiębiorcom. Jednak w gruncie rzeczy karanie nieuczciwych jest w interesie uczciwych. Przedsiębiorca nieuczciwy, stosujący manipulacje podatkowe i niepłacący należytych podatków, narusza warunki konkurowania, osłabia konkurencyjność przedsiębiorców uczciwych. Słabość państwa występuje wtedy, kiedy istnieje słabość stanowienia i egzekwowania prawa. Dura lex, sed lex. A u nas nie było ani dura, ani nie było lex. Było naigrywanie się z prawa, jak choćby w przypadku mafii paliwowej oraz szeregu różnego rodzaju innych działań, o których mówili wszyscy wokół, ale nikt z nimi nic nie robił.

Nie obawia się pani, że restrykcje mogą prowadzić do tego, że przedsiębiorstwa, które wprowadzają nowe, innowacyjne produkty, będą działały najmniejszym możliwym kosztem, a potem będą szły na sprzedaż?

Restrykcyjne prawa mogą, oczywiście, spowodować, że tak się stanie lub że przedsiębiorstwa będą się rejestrowały w innych krajach. Ale to jest też kwestia zmian w unijnych przepisach. Manipulacjami podatkowymi są dotknięte także inne kraje. Unia Europejska już to dostrzega i wprowadza stosowne zmiany. Z pewnymi stratami trzeba się liczyć, ale w ostatecznym rozrachunku przeciwdziałanie nieprawidłowościom w stanowieniu i egzekwowaniu prawa przynosi korzyści społeczne i gospodarcze.

Mam, oczywiście, nadzieję, że rozwiązania prawne będą podporządkowane interesom społeczno-gospodarczym i nie będą ukierunkowane na krótkoterminowe cele wyborcze. Jeżeli tak by było, to mielibyśmy do czynienia z groźnym dla rozwoju kraju gniciem prawa. Już bowiem starożytni wskazywali, że prawo jest sprężyną państwa. A w Polsce przez cały okres transformacji ta sprężyna wystawała jak z popsutego tapczanu. W kość dostawali wszyscy, tylko nie ci, którzy oszukiwali. Nadal jest niemało rozwiązań w prawie, które wołają o pomstę do nieba. Sporo jest nieprawidłowości regulacyjnych np. w sferze budownictwa.

Konieczne są też istotne zmiany w systemie podatkowym, w tym w opodatkowaniu dochodów. Dotychczasowy system jest bowiem w gruncie rzeczy regresywny, co oznacza, że bogatsi są relatywnie mniej opodatkowani niż biedniejsi. A przecież już intelektualny ojciec ekonomii klasycznej i liberalizmu Adam Smith w XVIII w. zalecał progresywne podatki dla najbogatszych. Dlatego ważne jest wspieranie działań pana premiera Morawieckiego na rzecz porządkowania zaniedbywanych dotychczas spraw. A spraw takich jest ogrom.

Uważam, że państwo powinno wspierać firmy, ale na zasadzie biznesowej, czyli przedsiębiorstwa, które otrzymały pomoc, powinny ją z czasem zwracać. | Prof. Elżbieta Mączyńska

Pani zdaniem idziemy zatem w dobrym kierunku, tylko trzeba czekać?

Kierunki wyznaczone w strategii premiera Morawieckiego uważam za słuszne. Osiągnęliśmy jako kraj pewien poziom dojrzałości rynkowej. Przeszliśmy przez przewrót ustrojowy, na początku transformacji brakowało tej dojrzałości, gospodarka rynkowa dopiero się kształtowała, błędy były w pewnym stopniu nieuniknione. Ale mamy to już za sobą i powoli stajemy się dojrzałą gospodarką. Poziom życia materialnego się istotnie podniósł i podnosi się dalej. Chyba nikt nie kwestionuje, że transformacja przyniosła duży postęp gospodarczy. Sporo jest jednak zaniedbań społecznych i innych. Dlatego też pojawia się przestrzeń do zastanowienia się nad wzorcem polityki społeczno-gospodarczej i nad oceną, co w tej polityce było słabością. M.in. nie udawało się należycie godzić interesów społecznych z interesami gospodarczymi. PKB rosło, ale już np. płace przez cały okres transformacji rosły znacznie wolniej niż produktywność. Ten model już się wyczerpuje. Konieczne są zmiany polityki społeczno-gospodarczej.

Zgoda, ale czy kiedy przygląda się pani planowi Morawieckiego i temu, co się z nim dzieje, to jest pani przekonana, że mamy do czynienia z realną, a nie tylko propagandową zmianą?

Na obecnym etapie trudno to jednoznacznie ocenić. Sam premier Morawiecki wielokrotnie zastrzegał, że „Strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” to nie są punkty wyryte na kamieniu, których nikt nie zmieni. To jest pokazanie społecznie pożądanych kierunków rozwoju. Życie będzie to korygowało. Chodzi jednak o to, żeby nie zejść z wyznaczonej drogi. Można w sytuacji niekorzystnej na chwilę się zatrzymać, nawet zboczyć na moment, byle nie oddalić się od koncepcji ukierunkowanej na trwałość rozwoju społeczno-gospodarczego, a tym samym na poprawę jakości życia ludzi.