Jarosław Kuisz: Gdzie znajduje się polska lewica latem 2017 r.?

Aleksander Kwaśniewski: Jest niestety w permanentnym kryzysie. Na usprawiedliwienie – choć to marne usprawiedliwienie – można jedynie powiedzieć, że jest w kryzysie w całej Europie. Jeśli spojrzymy na wyniki wyborów francuskich, niemieckich, czy na to, co się dzieje we Włoszech, gdzie odgrzewana koalicja Berlusconiego ma szansę na zwycięstwo, a ugrupowania lewicowe są podzielone, to widzimy wyraźnie, że pogody dla lewicy nie ma. W Niemczech również jest podzielona, a głosy rozkładają się na co najmniej trzy listy – Die Linke, SPD oraz Zielonych. W Austrii najpewniej lewica straci władzę. W Polsce także należy się spodziewać co najmniej dwóch list lewicowych. I obie będą miały problem z przekroczeniem progu wyborczego.

JK: W Europie od wybuchu kryzysu finansowego powtarzano, że teraz jest czas na powrót lewicy. W Polsce to samo, od chwili przejęcia władzy przez PiS. Z czego zatem – oprócz wewnętrznych podziałów – wynika kiepska kondycja lewicy?

Lewica straciła swój impet także dlatego, że bardzo wiele istotnych postulatów lewicowych zostało w ostatnich latach zrealizowanych – częściowo przejętych przez prawicę, częściowo zamazanych w procesie konwergencji ideologicznej między różnymi partiami.

Trzeci powód – i to jest mój zarzut wobec środowisk lewicowych, które powinny być postępowe – jest taki, że lewica nie potrafi odczytać tych kolosalnych zmian, które dokonują się wraz z rozwojem nowych technologii, zmieniając rynek pracy i metody komunikacji. Lewica tkwi w przekonaniu, że należy pracować w tym układzie społecznym, którego już nie ma.

JK: W Polsce PiS po części stał się partią o wrażliwości lewicowej, bo przejął agendę socjalną. Być może innej lewicy większość obywateli nie potrzebuje?

PiS jest partią populistyczną, skłonną do rozdawnictwa socjalnego i część elektoratu wrażliwego na pomoc państwa przyciąga. Postulaty silniejszego interwencjonizmu państwowego to postulaty lewicowe, ale w przypadku PiS-u jest to połączone z ocierającym się o nacjonalizm programem politycznym i radykalnie konserwatywną postawą światopoglądową. Nie ma tu mowy o lewicy.

JK: Ale ludzi to nie przekonuje… Wystarczy spojrzeć na sondaże, w których PiS notuje ponad 40 proc. poparcia.

W Polsce elektorat szukający pomocy państwa jest niezwykle płynny – był przy „Solidarności”, SLD, Samoobronie. Dziś jest przy PiS-ie. To była od początku koncepcja Jarosława Kaczyńskiego, by tych, którzy nie zmieścili się w polskiej transformacji, często także wskutek własnych zaniechań, konsolidować przy sobie. Udało mu się. Pytanie tylko: na jak długo.

Łukasz Pawłowski: Kiedy pan prowadził swoje kampanie, a nawet później, aż do czasu kampanii Platformy z 2011 r., pozytywny przekaz był klarowny. Był jakiś ideał, do którego należało dążyć, i tym ideałem był Zachód. Ale od 2007 r. doświadczyliśmy między innymi fali migracji, kilku spektakularnych zamachów terrorystycznych, kryzysu finansowego i związanego z nim wzrostu bezrobocia. Dziś PiS wykorzystuje te kryzysy, by pokazywać, że Zachód już nie jest ziemią obiecaną, do której powinniśmy dążyć, ale ziemią przeklętą, z której powinniśmy uciekać. Jak w związku z tym, że mit Zachodu się wyczerpał, można przyciągnąć do siebie rozczarowanych wyborców? Czy – jak Emmanuel Macron – wbrew nastrojom społecznym akcentować wartość wspólnej Europy, czy tym nastrojom się poddać?

Oczywiście jest tak, że kiedy rozpoczynaliśmy naszą transformację na początku lat 90., wzorcem do naśladowania był Zachód. Świat zachodni zapewnił swoim obywatelom wiele lat dobrobytu i pokoju między krajami, które przez całe wieki toczyły ze sobą wojny. I jeszcze ojcowie-założyciele Unii Europejskiej przewidzieli procesy globalizacyjne, dostrzegając, że jedynie zjednoczona Europa może się w tym nowym świecie liczyć.

Obecnie, 10 lat od upadku Lehman Brothers, ta wiara bardzo osłabła. Z jednej strony, konsekwencje kryzysu udało się ograniczyć. Zwykle po tego rodzaju zapaściach dochodziło do wybuchu wojen, rewolucji oraz ogromnej inflacji. Tych scenariuszy uniknęliśmy. Ale z drugiej strony, skutki kryzysu nie zostały w pełni docenione przez polityków.

ŁP: Jakie skutki?

Po pierwsze, bezrobocie wśród młodych. Po drugie, sytuacja materialna wielu ludzi pogorszyła się, przez co stali się naturalnym zapleczem wyborczym dla polityków takich jak Donald Trump czy Marine Le Pen. Po trzecie i najważniejsze, zostało zachwiane zaufanie do instytucji wolnego rynku, które są fundamentem gospodarki rynkowej – banków, funduszów inwestycyjnych, ubezpieczeniowych itd.

To dało polityczne paliwo wszystkim tym, którzy uważają, że wyjściem jest więcej interwencjonizmu państwowego, więcej protekcjonizmu, mniej integracji. Moim zdaniem te recepty mogą być skuteczne tylko w krótkim okresie. Z wolnym rynkiem jest jak z trawą – trzeba ją od czasu do czasu przyciąć, ale ona i tak będzie odrastała, bo rynek jest dużo bardziej naturalną formą organizacji relacji pomiędzy ludźmi niż systemy interwencjonistyczne.

Z wolnym rynkiem jest jak z trawą – trzeba ją od czasu do czasu przyciąć, ale ona i tak będzie odrastała, bo rynek jest dużo bardziej naturalną formą organizacji relacji pomiędzy ludźmi niż systemy interwencjonistyczne. | Aleksander Kwaśniewski

Podobnie rzecz się ma z migracją. Z jednej strony to proces, który rodzi poważne konsekwencje i tarcia społeczne – co mogą wykorzystywać populiści. Ale z drugiej, musimy sobie powiedzieć otwarcie, że migracja jest zjawiskiem nieuchronnym, który będzie wpływać na nasze życie przez następne dziesiątki lat. A to wynika przede wszystkim z tego, że mamy do czynienia ze zderzeniem dwóch światów. Naszego, bogatego, wyedukowanego, w którym społeczeństwa się starzeją. I tego procesu nie da się zmienić programem 500+ czy nawet 1000+. Nie będzie żadnego boomu demograficznego. Ten ma za to miejsce w Afryce i biedniejszych częściach Azji, a ruch migracyjny będzie tego konsekwencją przez całe dekady.

Trzeci fundamentalny czynnik kształtujący naszą rzeczywistość, to rozwój technologiczny. Wkrótce wprowadzi nas w epokę, o której nie mamy wielkiego pojęcia – erę sztucznej inteligencji. Co to dla nas oznacza? Na pewno dramatyczne zmiany na rynku pracy. Wielu ludzi stanie się zbędnych – w bankach, fabrykach, urzędach.

Populiści udzielają na te problemy prostych odpowiedzi. Z kryzysem migracyjnym chcą sobie radzić, zamykając granice, z problemami rynku – wprowadzając więcej interwencjonizmu. Takie programy mogą wygrać wybory, ale wystarczy jedna kadencja, by ludzie zorientowali się, że to nic innego jak zawracanie Wisły kijem.

ŁP: Jedna kadencja? Także w Polsce?

Tak, po jednej kadencji będzie widać, że takiej polityki prowadzić się nie da.

ŁP: I jaka jest alternatywa?

Jest drugi rodzaj polityki, który przedstawił Macron. Trzeba mu oddać, że odważnie postawił kilka tez, które moim zdaniem są słuszne. Po pierwsze, że integracji europejskiej należy bronić i musi być ona głębsza. Po drugie, że trzeba przyznawać się do swojego programu światopoglądowego opartego o wartości oświeceniowe, a nie szukać schronienia za konserwatywnymi mitami. Po trzecie, zaraz po zwycięstwie zwrócił się do wyborców Marine Le Pen. Podczas wiecu pod Luwrem powiedział, że rozumie ich frustracje i zrobi wszystko, by za pięć lat ci ludzie nie mieli żadnych powodów, by głosować na populistów. Myślę, że to powinno być hasło wszystkich demokratycznych polityków.

JK: Jeśli to przemówienie Macrona przypadło panu do gustu, wnioskuję, że nie ma pan najlepszego zdania o strategii „opozycji totalnej” wobec PiS-u? Zza wysokiego muru wyciąganie ręki do wyborców konkurenta przychodzi z pewnym trudem…

„Opozycja totalna” to stan relacji między władzą i opozycją od dłuższego czasu. Przepaść między władzą a opozycją zaczyna się od rządów AWS-u, kiedy w opozycji był Leszek Miller. Millerowi odpłacono za to, kiedy sam rządził i kiedy nawet sensowne projekty, jak plan Hausnera, były torpedowane. Opozycja PiS-u wobec PO przez osiem lat także nie była opozycją nastawioną na dialog. A dziś mamy kolejną tego odsłonę.

To objaw poważnej choroby polskiego systemu społecznego. Polityka oznacza spór, to jasne. Ale w żadnym cywilizowanym kraju nie pali się mostów. Tam w kryzysowych sytuacjach partie, które od dekad ze sobą rywalizują, potrafią tworzyć koalicje. W Polsce takiej koalicji nawet nie można sobie wyobrazić.

JK: Pan brzmi jak symetrysta!

Nie jestem żadnym symetrystą, jestem realistą! Nie mam wątpliwości, że takiego zagrożenia dla instytucji demokratycznych, jakie stwarza PiS, nie było. Trzy najważniejsze konsekwencje tych rządów będą nas jeszcze długo prześladować.

Po pierwsze, zniszczenie instytucji demokratycznych w państwie, które tradycji demokratycznych ma niewiele. Mam na myśli atak na Trybunał Konstytucyjny, sądy, media publiczne. Media publiczne są dziś tak upartyjnione, że już nigdy nie będą apolityczne. Pokusa dla kolejnych partii rządzących będzie zbyt wielka.

Po drugie, dramatyczne zniszczenie wizerunku Polski w świecie. Biorę udział w wielu spotkaniach za granicą. Niedawno wróciłem z konferencji w Monachium. I widzę wyraźnie, że wszystkie negatywne informacje na temat Polski docierają na Zachód. Z kraju, który był wielką nadzieją i zasługiwał na szacunek za udaną transformację, zmieniamy się w czarną dziurę, wielki znak zapytania. Na tej konferencji pytano mnie, czy to prawda, że w paszportach chcemy mieć jakieś obrazki z ziem, które nie należą do nas. Marginalna historia, ale ludzie o tym przeczytali i pukają się w czoło.

Nieczułość PiS-u na psucie wizerunku Polski w świecie wynika z tego, że oni są dosyć zaściankowi i mało ten świat znają. Dziwię się tylko, że członkowie tego rządu, którzy mają międzynarodowe doświadczenie, nie protestują.

JK: Na przykład?

Chociażby Jarosław Gowin czy Mateusz Morawiecki.

I na koniec mój trzeci i najważniejszy zarzut wobec rządów PiS-u – zniszczenie zaufania między ludźmi. Polacy w coraz większym stopniu stają się dwoma plemionami. Być może za kilka lat najbardziej poszukiwanym zawodem w Polsce będzie tłumacz z polskiego na polski. Bo my już teraz tym samym słowom nadajemy zupełnie różne znaczenia.

Nieczułość PiS-u na psucie wizerunku Polski w świecie wynika z tego, że oni są dosyć zaściankowi i mało ten świat znają. | Aleksander Kwaśniewski

Jakub Bodziony: Być może więc słuszne jest to, co mówi Grzegorz Schetyna, który twierdzi, że najważniejszym celem jest odsunięcie PiS-u od władzy, a pozytywny program może poczekać.

PiS, jaki jest, każdy widzi. I trzeba o tym mówić. Ale żadna partia polityczna, która powie, że jej programem jest wyłącznie odsunięcie PiS-u od władzy, tych wyborów nie wygra. To o wiele za mało. Taka strategia powoduje karlenie polityki i sprawia, że ruch staje się wszystkim, a cel niczym – najważniejsze, żebyśmy wygrali wybory, a potem się zobaczy.

Dzisiaj Polacy powinni dowiedzieć się od opozycji, jak Polska ma wyglądać pod jej rządami. To jest bardzo trudne. Szczególnie PO ma skłonność do mówienia, że wrócimy do tego, co było. Tego, co było, już nie ma i nie będzie. Sprawy zaszły za daleko i trzeba zaproponować świeże rozumienie globalnych wyzwań.

Prostsze będzie wykazanie tego, że polityka antyeuropejska, którą prowadzi PiS, jest błędna. W związku z tym polityka w duchu „macronowskim” powinna być domeną opozycji, która musi pokazać to, co Polska ma do zaoferowania UE. Nie możemy utrzymać dłużej tego, o czym mówi PiS czy czasem PSL, czyli twierdzić w członkostwie w UE chodzi o tzw. wyciskanie brukselki. Unia to nie bankomat. Unia wymaga udziału z naszej strony.

Trzecim elementem jest pokazanie tego, co będziemy robić lepiej od PiS-u i jak naprawimy ich błędy. To jest kolosalne zadanie. Jak na przykład w tym zamęcie prawnym doprowadzić do ponownego podniesienia rangi Trybunału Konstytucyjnego? Jak uniknąć w tym dziele powtórki z pisowskiej przemocy prawnej? To jest zadanie za 1000 punktów. Program opozycji na wybory w roku 2019 nie może się składać z jednego zdania, które na pewno nie trafi do młodych wyborców.

JK: Grzegorz Schetyna nawet na arcydelikatną krytykę odpowiada, że kto krytykuje PO, ten sprzyja PiS-owi.

Zmusza mnie pan do dyskutowania z takimi twierdzeniami?

JK: Ależ to strategia działania największej partii opozycyjnej na najbliższe półtora roku.

ŁP: …bo najważniejsze propozycje PO mają zostać ujawnione dopiero na sześć miesięcy przed wyborami.

Jeżeli Schetyna uważa, że wytrzyma półtora roku, nie odpowiadając na pytania, co zrobić z problemami migracji, problemami UE, na ile się integrować, co z koncepcją Unii wielu prędkości… Nie wiem, jak on sobie wyobraża dotrwanie do tych mitycznych sześciu miesięcy przed wyborami, żeby wreszcie ogłosić zbawienne koncepcje Platformy Obywatelskiej.

Teraz jest czas na to, żeby budować dialog w ramach teoretycznej koalicji złożonej z obecnej opozycji. To jest czas na dyskusje ekspertów między PO, Nowoczesną, PSL-em, SLD, Razem – jeżeli zdecydowaliby się przyjść do stołu – oraz środowiskami społecznymi. To jest ten moment, kiedy trzeba zacząć rozmawiać. Nie ze wszystkimi o wszystkim, ale budując pewną tożsamość polityczną, która jest niezbędna.

JK: Czy opozycja powinna zaprosić do rozmów prezydenta Dudę? Do „postawienia” na Pałac Prezydencki wzywał ostatnio Bartłomiej Sienkiewicz, były minister z ramienia PO.

Po śmierci mojego przyjaciela Simona Peresa we wrześniu 2016 r. prezydent Duda zaproponował byśmy wspólnie pojechali na pogrzeb. To był bardzo miły gest. Ze względów bezpieczeństwa jechaliśmy jednym samochodem, mieliśmy więc okazję chwilę porozmawiać. Wtedy prezydent Duda powiedział mi, że on się wolno rozkręca i potrzebuje około dwóch lat. Minęły dwa lata i prezydent rzeczywiście się rozkręca. Nie wpadam w zachwyt, ale chyba zrozumiał, że gdyby podpisał te ustawy, to w gruncie rzeczy mógłby się udać na trzyletnie wakacje, bo zostałby całkowicie zmarginalizowany.

Dalszy ciąg jest bardzo interesujący. Zobaczymy, jakie projekty złoży prezydent, jeżeli będą one racjonalne to trzeba będzie temu przyklasnąć, ale wtedy powstaje pytanie, co zrobi z nimi PiS? Prezydent może uzyskać dosyć samodzielną pozycję, ale ma niezwykle trudną sytuację. Jego jedynym instrumentem jest weto. Większość parlamentarna działa jak walec. Jak potraktuje swojego prezydenta? Zobaczymy wkrótce.

ŁP: Czy to prawda, że podczas tej rozmowy prezydent Duda skarżył się panu, że nie jest specjalnie szanowany przez Nowogrodzką?

Mówił, że ma kłopot w kontaktach z prezesem. Ten kontakt nie jest pewnie tak dramatyczny, jak w „Uchu Prezesa”, ale łatwo na pewno nie ma. Dla prezesa Kaczyńskiego w III RP był tylko jeden prezydent i żaden inny w ogóle nie ma prawa myśleć o konkurowaniu z tym, według niego, najwybitniejszym prezydentem w historii, a w szczególności jeśli sam jest z PiS-u.

Prezydent Duda stanął teraz przed zdefiniowaniem swojej roli. Najczęściej wymienianym słowem w jego przemówieniu inauguracyjnym było słowo „wspólnota”. Obecnie ta wspólnota jest rozrywana i staje się zderzeniem dwóch plemion. Jak to skleić? To mogłoby być najważniejsze zadanie „rozkręconego” prezydenta.

Nie możemy utrzymać dłużej tego, o czym mówi PiS czy czasem PSL, czyli twierdzić w członkostwie w UE chodzi o tzw. wyciskanie brukselki. Unia to nie bankomat. Unia wymaga udziału z naszej strony. | Aleksander Kwaśniewski

JB: Czy spór między otoczeniem Andrzeja Dudy i częścią PiS-u przypomina tzw. szorstką przyjaźń między panem i premierem Leszkiem Millerem na początku pana drugiej prezydenckiej kadencji?

To jest w ogóle nieporównywalne. Ja wywodziłem się z tego środowiska, byłem jego liderem. Moje wpływy i możliwości oddziaływania były zupełnie inne, podobnie jak moje relacje osobiste z Millerem.

To były w pewnym okresie relacje przyjacielskie, później koleżeńskie, czasami konkurencyjne. Bardzo dużo razem przeżyliśmy. Nasze rozmowy czasem były dramatyczne, ale do bólu szczerze. Nie wyobrażam sobie takich rozmów pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim, a prezydentem Dudą.

JK: Zna pan konstytucję z 1997 roku jak własną kieszeń. Jakie są instrumenty, których mógłby użyć Andrzej Duda do wzmocnienia swojej pozycji?

Jeśli ma pan na myśli partię prezydencką, to jest to mrzonka. Aby ją stworzyć, musiałby rozbić PiS, a to byłoby piłowanie gałęzi, na której siedzi prezydent. Poza tym w Izraelu prezydent powiedział mi jeszcze, że nie ma nerwu partyjnego, że to nie jest dziedzina, w której dobrze się odnajduje. W swojej karierze był bardziej administratorem niż politykiem. Od roli wiceministra u Ziobry, przez pracę w Kancelarii Prezydenta, a później Parlament Europejski. To nie jest polityczny szef regionu czy były prezydent miasta. Inny typ zadań, inny temperament.

ŁP: Ale na kampanijnych wiecach sprawdzał się wyjątkowo dobrze.

On to umie i lubi. Czasami mam wrażenie, że te jego oracje go podniecają, raduje się, słuchając siebie. Ale żeby zbudować partię polityczną, musiałby spędzić kilka miesięcy, podróżując po Polsce. Nie ma na to czasu. Dlatego, zamiast myśleć o partii, prezydent powinien przeczytać jeszcze raz Konstytucję i zobaczyć, w jak wielu dziedzinach jego głos jest decydujący.

Korzystając ze swoich możliwość oratorskich i sprawności medialnej, powinien wkładać więcej wysiłku w wyjaśnienie swoich najważniejszych decyzji. Musi się też otworzyć się na środowiska, z którymi dzisiaj nie rozmawia: na opozycję, środowiska społeczne, NGO-sy, artystów, naukowców. Oni muszą widzieć, że prezydent jest gotowy do rozmowy i chce ich posłuchać. Problem z oratorami jest taki, że oni lubią słuchać samych siebie, a niekoniecznie innych.

ŁP: Na zakończenie – wróćmy jeszcze do polskiej lewicy. Jak pan widzi jej obecne szanse wyborcze? Na samej lewicy toczy się dyskusja, czy SLD lewicy pomaga, czy ją dyskwalifikuje. Niektórzy mówią, że szczytem ambicji Sojuszu pod kierownictwem Włodzimierza Czarzastego jest 3,5 proc. poparcia, które gwarantuje państwowe dotacje.

Szczytem ambicji jest wejście do parlamentu. W wyniku błędów popełnionych przez ostatnie lata SLD stało się partią nostalgii, która biologicznie się wyczerpuje. SLD posiada bardzo lojalny elektorat, ale czy to jest elektorat na poziomie 5,2 proc., czy 4,9 proc.? Zabijcie mnie, nie wiem, a różnica jest zasadnicza. SLD straciło wiele okazji na poszerzenie tego elektoratu. Nie wiem, czy dzisiaj wciąż jest na to szansa.

Z Razem jest innego rodzaju kłopot. Jest tam wielu sympatycznych, inteligentnych, dobrze wykształconych ludzi, ale z dużą niechęcią do budowania dialogu. Rozumiem, że ich integralność ideowa jest bardzo ważna, ale żadna partia nie może wygrać, jeśli będzie się zamykać. Partia to nie sekta. Przyjęcie szerokiej zasady kompromisu, która zakłada pewne rozmycie ideowe, jest konieczne. Nie wiem, czy Razem jest na to gotowe, i obawiam się, że będziemy mieć 4,9 proc. dla SLD, 3,3 dla Razem, czyli łącznie prawie 10 proc. głosów de facto dla PiS-u.

Do dzisiaj uważam, że idea Europy+, czyli zbudowania szerokiego sojuszu przed wyborami do Parlamentu Europejskiego była bardzo słuszna. Gdyby wówczas udało się zjednoczyć wszystkich, to wynik byłby w granicach kilkunastu procent, w dodatku Palikot był wtedy bardzo wygodnym partnerem, który nie miał wygórowanych oczekiwań. Te kilkanaście procent koalicji zbudowanej na wybory europejskie przełożyłoby się na wynik wyborów parlamentarnych. Ona mogłaby się w tym parlamencie długo nie utrzymać, ale nie mielibyśmy kilkunastu procent straconych głosów. PiS nie miałby większości, a jednocześnie byłaby szansa przewartościowania tej lewicy obecnej w parlamencie.

JB: Wspominał pan o ewentualnych wspólnych listach opozycji do wyborów parlamentarnych. Tylko tego rodzaju rozwiązanie na Węgrzech skończyło się spektakularną klęską i kolejną wygraną Fideszu. Czy zjednoczenie opozycji nie jest tym, czego mógłby sobie życzyć Jarosław Kaczyński?

Nie mam na to dobrej odpowiedzi. Gdyby miało być tak, że partie idą do wyborów zgodnie ze swoją tożsamością i kończy się tak, że 25 proc. bierze PO, 10 – Nowoczesna, 6 – SLD, a PSL i Razem po 5, to jestem za. Może się jednak skończyć tak, że PO weźmie 25 proc., ale Razem, PSL, SLD, a może i Nowoczesna, wylądują pod progiem wyborczym. Z wynikami po 4,9 proc. Który scenariusz jest bardziej prawdopodobny? Nie wiem.

Teraz trzeba stworzyć nić kontaktów, formułę dialogu prawdziwego, nieudawanego pomiędzy tymi demokratycznymi siłami. To jest niezbędne. Polityczni liderzy to są ludzie o sporym ego, wielkich ambicjach, często przewrażliwieni na własnym punkcie, a czasem brutalni i bezwzględni. To nie są fajne chłopaki, które przy pierwszym piwie dogadają się, co zamówią na resztę wieczoru. Teraz jest więc czas na rozmowę i ucieranie się. Czas najwyższy!