Adam Puchejda: „Żyliśmy do tej pory w epoce nowoczesnej liberalnej rewolucji, w ostatnich miesiącach weszliśmy jednak w epokę kontrrewolucyjną i dotyczy to całego świata” – napisał pan niedawno w swoim tekście pod wymownym tytułem „Kontrrewolucja”. Co takiego wydarzyło się na świecie, że bije pan na alarm?
Paul Berman: W ciągu ostatnich 50 lat to, co nazywam liberalną rewolucją, zmieniło społeczeństwa w wielu krajach świata – liberalna rewolucja przyznała prawa i dała uznanie Afroamerykanom, kobietom, różnego rodzaju mniejszościom, wreszcie – doprowadziła do liberalnych i demokratycznych rewolucji w Europie Wschodniej, wcześniej znajdującej się za żelazną kurtyną. W ostatnich zaś latach, a zwłaszcza w ostatnich miesiącach, widzimy, jak różnego rodzaju ruchy – populistyczne, autorytarne i rasistowskie – chcą cofnąć te liberalne sukcesy. Mamy brexitowców, których celem jest rozbicie największego instytucjonalnego osiągnięcia liberalnej Europy, czyli Unii Europejskiej. Mamy Marine Le Pen, która jest wrogiem nowoczesnej Francji. Marzy o kraju czystym etnicznie, takim, jakim Francja nigdy nie była. Mamy też holenderski odpowiednik tego ruchu. Podobnie sprawa się ma w Polsce i na Węgrzech. Wreszcie – mamy szokujący przykład Stanów Zjednoczonych, w których prezydentem został Donald Trump, osoba, która w sposób jawny lekceważy prawo, podważa gwarancje równych praw dla wszystkich i staje w wyraźnej opozycji względem liberalnych instytucji. Wydaje się wręcz, że jesteśmy świadkami niemal powszechnego odwrotu od starych liberalnych wartości i ideałów i zmierzamy w stronę jakiejś formy nostalgii lub autorytaryzmu.
Kto jest temu winien? Wielu komentatorów wskazuje, że ruchy, o których pan mówi, wyrosły na rozczarowaniu niespełnionymi obietnicami liberalnej autonomii oraz indywidualnego ekonomicznego sukcesu. Obietnicami, które zapewne od początku były fałszem.
To pytanie, które zadajemy sobie teraz wszyscy – co się takiego stało, że oni przyszli? Odpowiedź wcale nie jest oczywista. W Stanach Zjednoczonych w debacie na temat przyczyn pojawienia się fenomenu Trumpa wymienia się z jednej strony problemy ekonomiczne części klasy robotniczej, z drugiej – kwestie kulturowe. Trump jawi się tu jako symbol powrotu do kulturowego antyliberalizmu przeszłości.
Wersje tej samej debaty – kultura vs ekonomia – dostrzegam w różnych krajach. We wszystkich istnieje jednak coś jeszcze – uczucie strachu. Strachu przed imigrantami, przed zmianą, przed społecznym rozpadem i dezintegracją. To nie jest tylko kwestia rozczarowania niespełnionymi obietnicami liberalnej rewolucji, to autentyczna obawa, że liberalna rewolucja przyniosła ze sobą społeczne gnicie i upadek. Niektóre z wystąpień skierowanych przeciwko Unii Europejskiej też opierają się na strachu.
Ruchy populistyczne są zatem symptomem poważnej choroby, jaka drąży współczesne liberalne demokracje?
Tak, moim zdaniem ruchy populistyczne są symptomem, tylko symptomem czego? Czy są oznaką uzasadnionego ekonomicznego niezadowolenia, jak same czasem twierdzą? Czy może przejawem słusznego kulturowego niepokoju lub irracjonalnego strachu, który opanował duże grupy społeczeństw w poszczególnych krajach? A może są symptomem jeszcze czegoś dziwniejszego? W Stanach Zjednoczonych, kiedy patrzymy na wyniki exit polls z wyborów 2016 r., ze zdumieniem konstatujemy, że duża część wyborców, którzy głosowali na Donalda Trumpa, uważała jednocześnie, że ten nie nadaje się na prezydenta Stanów Zjednoczonych. To znaczy, że ludzie z rozmysłem głosowali na kogoś, kto ich zdaniem nie powinien objąć urzędu!
Pańskim zdaniem to forma zemsty? Resentyment wymierzony w liberalne elity i demokratyczno-liberalny system?
Tak twierdzi wiele osób. Moim zdaniem to był gest nihilizmu, ślepej i niszczącej wściekłości. Jestem niezadowolony z tego, jak rzeczy się mają, więc spalę całe miasto. Ale jest to bardzo dziwny gest wściekłości. Wyborcy Trumpa w czasie kampanii dawali wyraźnie do zrozumienia, że są wściekli. Uważali, że Stany Zjednoczone i oni sami znajdują się w tragicznej sytuacji. Ale jeśli spojrzy się na dane ekonomiczne, to widać, że ani USA, ani wyborcy Trumpa nie byli w takim położeniu. Bezrobocie w Stanach Zjednoczonych, a zwłaszcza pośród białej klasy pracującej, jest dość niskie.
W Stanach Zjednoczonych duża część wyborców, którzy głosowali na Donalda Trumpa, uważała jednocześnie, że ten nie nadaje się na prezydenta Stanów Zjednoczonych. To znaczy, że ludzie z rozmysłem głosowali na kogoś, kto ich zdaniem nie powinien objąć urzędu! | Paul Berman
Mieliśmy kryzys 2008 r., który oczywiście był straszny, ale później zanotowaliśmy osiem lat gospodarczego wzrostu. Może niezbyt spektakularnego, ale jednak wzrostu. Nie chcę przez to powiedzieć, że każdy był zadowolony i szczęśliwy. Tak nigdy nie jest. Można wymienić pewne grupy białej klasy robotniczej, gdzie występowały wyraźne problemy ekonomiczne, płace nie rosły, a czasem nawet spadały. Ale sytuacja nie była beznadziejna. Mamy odniesienie – w 2008 r. było dużo gorzej, a w 1930 r. stan gospodarki był tragiczny. W 2016 r. nie było tak źle. Wręcz przeciwnie – średnio, nie u każdego, ale średnio, mogliśmy nawet zauważyć wzrost w dochodach.
Tyle że dane ekonomiczne to jedno, a subiektywne poczucie rozpaczy to coś zupełnie innego. Wygląda na to, że ludzie są rozczarowani zarówno liberalizmem, jak i demokracją. Chcą, żeby stery przejął silny człowiek, który wszystko zmieni.
To prawda, że ludzie są subiektywnie zrozpaczeni, ale nie jest obiektywnie jasne, dlaczego tak jest. Z pewnością ma to jakiś związek z upadkiem przemysłu ciężkiego. Ten upadek jest ściśle połączony z automatyzacją pracy, ale trudno jest zezłościć się na automatyzację, łatwo za to na imigrantów i kraje taniej siły roboczej na całym świecie. Tyle że jest coś tajemniczego w tej rozpaczy, w tym sensie, że to uczucie pojawia się w chwili, gdy zdrowienie gospodarki zaczyna być dostrzegalne. To jak wybuch jakiejś tajemniczej irracjonalności. Zupełnie jak pytanie o to, co było przyczyną wybuchu I wojny światowej. Nikt tak naprawdę nie wie, co było tą przyczyną. Tzn. wymienia się różne powody, ale żadna nie jest oczywista. To był wybuch szaleństwa, który doprowadził do zniszczenia Europy jako cywilizacji.
Pojawienie się populistów to dla pana także tego rodzaju niewyjaśnialne szaleństwo?
Tego się obawiam. Oczywiście, każdy z tych ruchów da się wytłumaczyć na swój sposób, może poza zwycięstwem Trumpa. Brexit, Marine Le Pen, populizmy w Europie Wschodniej, lewicowy autorytarny populizm w Meksyku i innych miejscach – można je jakoś zrozumieć. Ale kiedy weźmiemy Trumpa, to obawiam się, że pojawiło się tu coś jeszcze bardziej tajemniczego i niedającego się racjonalnie wytłumaczyć.
Niegdyś telewizje informacyjne miały swoich własnych reporterów i robiły poważną robotę. Dziś tego nie ma. To, co mamy, to internet, gdzie trudno odróżnić poważne dziennikarstwo od ideologii lub groteski. Wreszcie – mamy media społecznościowe. Żyjemy w świecie, przez który przewalają się fale plotek, fantasmagorycznego strachu i oskarżeń. | Paul Berman
Zdaję sobie sprawę z tego, że w wielu krajach, które nie są przyzwyczajone do społecznej różnorodności, masowa imigracja może być realnym problemem kulturowym, i rozumiem, że ludzie mogą nie być z niej zadowoleni. Ale kiedy patrzę na Trumpa i jego antyimigrancki zapał, stoję osłupiały. Weźmy jedną z jego kampanijnych obietnic – budowy muru na granicy z Meksykiem (za który to mur mają zapłacić Meksykanie). Po co to wszystko? Dlaczego coś takiego dzieje się w Stanach Zjednoczonych? Bezrobocie w USA jest bardzo niskie, a Meksykanie w zasadzie nie są populacją imigracyjną. Cały pas południowo-zachodnich stanów Ameryki zawsze był zamieszkany przez ludność meksykańską. Dwujęzyczność angielsko-hiszpańska jest tam normą. Meksykanie nie stanowią też jakiegoś poważnego zagrożenia dla kultury amerykańskiej. Statystycznie rzecz biorąc, nie przyczyniają się do zwiększenia przestępczości. Meksykański katolicyzm nie przechodzi też żadnej chorej terrorystycznej fazy. Meksykanie odgrywają za to całkiem dużą rolę w amerykańskiej gospodarce. Trump obiecał, że deportuje jakieś 11 mln nielegalnych imigrantów, z których większość to Meksykanie. Jeśli uda mu się to zrobić, dojdzie do gospodarczej katastrofy. Ale i tak masy skandują na wiecach Trumpa „Zbuduj mur!”. Dla Trumpa to jedna z najistotniejszych kwestii, obecna od początku jego kampanii, i najwcześniejsze źródło jego popularności.
Jesteśmy zatem kompletnie zgubieni? Wspomina pan w swoim tekście, że „doświadczamy głębokiego kryzysu rzeczywistości”, nie wiemy, kto „jest władny oddzielić to, co rzeczywiste, od tego, co wyobrażone”. Wygląda na to, że to prawda zarówno w odniesieniu do liberałów, jak i ludzi głosujących na populistów.
Prawdą jest, że jako liberałowie nie rozumiemy do końca populistycznych rebelii. Nie mam zaufania do kogokolwiek, kto twierdzi, że je rozumie. Amerykańscy liberałowie nie byli nawet w stanie przewidzieć, że Trump może wygrać. W Stanach Zjednoczonych ani jeden ze znanych, poważanych komentatorów nie dopuszczał takiej myśli do ostatniej chwili. Sondaże konsekwentnie podawały błędne dane, a stało się tak moim zdaniem z powodu takiej, a nie innej, intelektualnej atmosfery w środowisku komentatorów politycznych.
To zaś kieruje nas w stronę zupełnie innych przyczyn obecnej sytuacji, co ja nazywam trendem kontrrewolucyjnym. Jego przyczyny nie mają charakteru ekonomicznego ani politycznego, mają za to wiele wspólnego z rozumieniem rzeczywistości, z pomniejszającą się umiejętnością określenia, czym jest rzeczywistość.
Prawdą jest, że jako liberałowie nie rozumiemy do końca populistycznych rebelii. | Paul Berman
W pewnym sensie tę słabość łatwo dostrzec. Wystarczy spojrzeć na stan dziennikarstwa. Przechodzimy obecnie ogromny instytucjonalny kryzys dziennikarstwa. Kiedyś każde większe miasto w Stanach Zjednoczonych miało dwie lub trzy gazety, dziś ma jedną. Każde mniejsze miasto miało jedną gazetę, dziś często nie ma żadnej. Mieliśmy też kilka gazet ogólnokrajowych, obecnie mamy może dwie, trzy. A te, które nadal istnieją, są znacznie słabsze pod względem ekonomicznym niż wcześniej, mają mniej dziennikarzy. Tygodniki opinii kompletnie się załamały. Mamy też kryzys w informacyjnym dziennikarstwie telewizyjnym. Niegdyś telewizje informacyjne miały swoich własnych reporterów i robiły poważną robotę. Dziś tego nie ma. To, co mamy, to internet, gdzie trudno odróżnić poważne dziennikarstwo od ideologii lub groteski. Wreszcie – mamy media społecznościowe. Żyjemy w świecie, przez który przewalają się fale plotek, fantasmagorycznego strachu i oskarżeń. To widoczna część kryzysu – jego instytucjonalna część. A to nie wszystko.
Czy państwo i jego instytucje mogą nas jeszcze wyciągnąć z tego kryzysu? Nadal możemy mieć zaufanie do instytucji?
Będziemy musieli sobie wypracować to zaufanie. Liberalna rewolucja, które rozpoczęła się jakieś 50 lat temu, była raczej wrogo nastawiona do instytucji. To była rebelia przeciw instytucjom. W Europie, oczywiście, pojawiła się próba budowy nowych instytucji Unii Europejskiej, które jednak przegrały, przynajmniej z punktu widzenia umiejętności zjednania sobie zaufania mas ludzi. Niestety dziś obserwujemy znacznie poważniejszy upadek instytucji, które w jakimś sensie można wiązać z rewolucją liberalną.
Przede wszystkim mamy do czynienia z instytucjonalnym schyłkiem partii politycznych. Trump jest uosobieniem upadku partii republikańskiej. Trump nie jest republikaninem ani ideologicznie, ani biograficznie, nie ma nic wspólnego z tradycyjnymi wartościami i zasadami partii republikańskiej. Trump to populistyczny kult wielkiego człowieka, obcy amerykańskim republikanom. Udało mu się jednak przejąć tę partię – i to z łatwością. W prawyborach zetknął się z kilkoma poważnymi rywalami z ramienia republikanów i pokonał ich wszystkich!
W Stanach Zjednoczonych sam chciałbym bronić instytucji partii demokratycznej, która jest znacznie bardziej krucha, niż się nam wydaje. Musimy też bronić takich idei jak naród i narodowa oraz kulturowa tradycja. W przeszłości liberałowie lub liberalni rewolucjoniści byli wrogami tradycji jako takiej. Dziś musimy nauczyć się mówić, że nie jesteśmy przeciw całej tradycji, ale przeciw wybranym tradycjom. | Paul Berman
We Francji Partia Socjalistyczna też się rozpadła. Partia centrowej prawicy, republikanie, znajduje się w stanie upadku. Macron przyszedł spoza systemu partyjnego. W Wielkiej Brytanii, wraz z brexitem, również obserwujemy schyłek starego systemu partyjnego, jeszcze nie jest jasne, jaki będzie tego wynik. We Włoszech mamy Ruch Pięciu Gwiazd, zupełnie nowe zjawisko wrogie tradycyjnym partiom. Po kolei, kraj po kraju, widzimy coś, co przypomina koniec partii politycznych.
Czy dobrze zrozumiałem, że pańskim zdaniem to w pewnym sensie produkt uboczny liberalnej rewolucji? Liberalna niechęć do instytucji dziś rodzi owoce?
Do pewnego stopnia tak właśnie się stało. W przeszłości mieliśmy już do czynienia z antynomicznym, antyinstytucjonalnym duchem, który w jakimś sensie przyczynił się do zaistnienia tego, z czym stykamy się obecnie. Jedną z konsekwencji rewolucji liberalnej jest to, że zniechęciła ludzi do tego, by bronić instytucji. A dziś żyjemy w czasach, w których musimy ich bronić. W Stanach Zjednoczonych sam chciałbym bronić instytucji partii demokratycznej, która jest znacznie bardziej krucha, niż się nam wydaje. Musimy też bronić takich idei jak naród i narodowa oraz kulturowa tradycja. W przeszłości liberałowie lub liberalni rewolucjoniści byli wrogami tradycji jako takiej. Dziś musimy nauczyć się mówić, że nie jesteśmy przeciw całej tradycji, ale przeciw wybranym tradycjom. Musimy podejść do tego w sposób racjonalny, chcemy móc wybierać, mówić, że są pewne kwestie, których chcemy bronić i których musimy bronić. Jedną z nich jest amerykańska tradycja polityczna. Nie powiedziałbym tego jeszcze 25 lub 40 lat temu, ale mówię to teraz, ponieważ w fenomenie Trumpa widzę bunt przeciwko tej tradycji.
Kiedy mówi pan o upadku instytucji i współodpowiedzialności liberalnej rewolucji za ten upadek, przypominam sobie, co antyliberalni populiści mają do powiedzenia na temat Unii Europejskiej. Brzmią podobnie do pana… Mówią przecież, że Unia przejawia tendencje wręcz samobójcze. Nie jest w stanie radzić sobie z wyzwaniami, jakie stoją dziś przed Europą, takimi jak problemy strefy euro, imigracja, terroryzm itp.
Dzieje się tak, ponieważ nie umiemy odpowiednio bronić tak Unii Europejskiej, jak i amerykańskiej tradycji politycznej. Jeśli europejskie ruchy populistyczne są w czymś podobne do ruchu Trumpa w Stanach Zjednoczonych, to wskazałbym moim europejskim kolegom, by nieco wstrzymali się w swojej krytyce Unii. Nikt nie chce powiedzieć, że amerykańska tradycja polityczna jest porażką i oszustwem. Przeciwnie, to jedno z największych osiągnięć ludzkości ostatnich 200 lat. Nadal jednak ludzie się przeciwko niej buntują. Unia Europejska jest potencjalnie świetnym przedsięwzięciem, wiele z jej konkretnych osiągnięć jest godnych pochwały, a przyszłe możliwości mogą być kapitalne. Ale każdy widzi, że cały ten system jest dziwnie skonstruowany. Ludzie czują się niereprezentowani. Nie rozpoznają się w Unii. Niemiecka dominacja w systemie finansowym wspólnoty nie jest najszczęśliwsza. W Stanach Zjednoczonych zastanawialiśmy się, dlaczego Unia nie wdrożyła programów stymulujących gospodarkę podobnych do tych, które były umiarkowanym sukcesem w USA za prezydentury Obamy.
Unię można jednak uratować?
To zależy od nas, nieprawdaż? Unijne cnoty i możliwości, jakie przed nią stoją, muszą zostać wyartykułowane i spopularyzowane. Wielkość tej idei oraz jej praktyczność musi być dla ludzi jasna. Czy jesteśmy zdolni do zorganizowania odpowiedniej obrony? Żyjemy w wieku nieprzewidywalności. Nic z tego, co się wydarzyło, nie było przez nas przewidziane. To, że ktoś taki jak Putin może być podziwiany na całym świecie – kto się tego spodziewał? Dla mnie samo wyrażenie „prezydent Trump” jest w ogóle trudne do wymówienia. Brzmi groteskowo. To jakby powiedzieć „prezydent Kaczor Donald”. A czy Ameryka lub Unia Europejska może zostać uratowana? To zależy od tego, co zrobią ludzie, w tym od tego, co zrobią liberałowie.
Za parę lat demokraci nominują na prezydenta znanego gitarzystę lub kucharza-celebrytę, lub jeszcze kogoś innego, kto przyciągnie wyobraźnię milionów. | Paul Berman
Rok temu rozmawiałem z prof. Agnes Heller, której zdaniem problem Europy polega na tym, że nigdy nie miała swojego Churchilla, tzn. że nigdy tak naprawdę nie miała prawdziwie demokratycznego przywódcy.
To jedna z wersji tego, o czym mówię, kiedy twierdzę, że nie odrobiliśmy lekcji mówienia o tym, czego należy bronić. Agnes Heller mówi, że Europa nie miała przywódcy, który byłby do tego zdolny. Moim zdaniem to prawda, bo kiedy spojrzymy wokół, to nie widać dziś żadnego lidera, który broniłby liberalizmu i cieszył się odpowiednim poważaniem i podziwem na świecie. Wygląda na to, że nie żyjemy w epoce wielkich przywódców. Nie wiem, jak na to odpowiedzieć. Jedną z otwartych kwestii dotyczących Stanów Zjednoczonych jest ta, czy taki lider się pojawi. Przez ostatnich 240 lat, kiedy Ameryka była w trudnym położeniu, pojawiał się przywódca, który brał odpowiedzialność za kraj. Najlepszym przykładem jest Abraham Lincoln w czasie kryzysu niewolniczego i amerykańskiej wojny domowej oraz Franklin Roosevelt w czasie wielkiego kryzysu lat 30. XX w. i w epoce faszyzmu.
Dziś znajdujemy się w podobnym położeniu?
W takim położeniu znajdują się dziś świat arabski, Ukraina, Korea Północna, także Nigeria. Nie reszta świata. Co nie oznacza, że nie mamy się o co martwić. Po raz pierwszy w swojej historii Stany Zjednoczone mają prezydenta, który ani nie wygląda, ani nie zachowuje się jak prezydent. Po raz pierwszy od wielu dekad Ameryka nie jest w stanie objąć przywództwa, odmówiła objęcia przywództwa. Wycofanie się przez Trumpa z klimatycznych porozumień paryskich osłabiło międzynarodowe wpływy gospodarcze Stanów Zjednoczonych. Dlaczego do tego doszło? W tym sensie decyzja o brexicie była tak samo zaskakująca, ponieważ w radykalny sposób zmniejszyła wpływ Wielkiej Brytanii na Europę. Dlaczego Brytyjczycy głosowali za czymś takim? Wielka Brytania była mocarstwem przez ostatnie 400 lat, jedną z kolebek światowej cywilizacji. Jakie będą konsekwencje tego wszystkiego? Poważny kryzys jeszcze się nie pojawił, ale co się stanie, jeśli do niego dojdzie? Kto będzie przywódcą? Czy NATO nadal jest wiarygodną siłą, z Trumpem w Białym Domu? Czy demokratyczne narody nadal są solidarne? To wszystko staje pod znakiem zapytania.
Czy widzi pan jednak jakąś nadzieję w nowych pokoleniach? Myślę tu o wyborcach Berniego Sandersa, o millenialsach, którzy głosowali przeciwko wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii.
Nie, niespecjalnie wierzę w nowe pokolenia. Głosy oddane na Sandersa nie podniosły mnie specjalnie na duchu. Tak się składa, że zgadzam się z nim co do pewnych rozwiązań ekonomicznych. Zgadzam się, że Ameryka mogłaby skorzystać z socjalno-demokratycznego etosu, o którym mówi Sanders. Ale moim zdaniem on też nie był dobrym kandydatem. Nie przedstawił żadnej propozycji dotyczącej polityki zagranicznej. Ludzie, którzy na niego głosowali, w ogóle nie zaprzątali sobie głowy czymś takim jak świat lub tradycyjne amerykańskie przywództwo. Sanders zawsze odmawiał też jakiegokolwiek utożsamienia się z partią demokratyczną. Przedstawiał się jako kandydat niezależny i w tym sensie wpisuje się w upadek instytucji, o którym mówiłem.
Moim zdaniem fenomen Sandersa przypomina modę, a obawiam się, że moda będzie czymś, co zmiecie partię demokratyczną. Za parę lat demokraci nominują na prezydenta znanego gitarzystę lub kucharza-celebrytę, lub jeszcze kogoś innego, kto przyciągnie wyobraźnię milionów. Do tego czasu instytucjonalna baza, która mogłaby przeciwdziałać takiej sytuacji, nie będzie już istnieć. Coś takiego stało się z partią republikańską. Donald Trump był przede wszystkim gwiazdą telewizyjną. Zatem nie widzę niczego, co byłoby specjalnie godne podziwu u młodych ludzi. Z drugiej strony podziwiam tych, którzy w Charlottesville, w Wirginii, wyszli na ulice w proteście przeciwko neonazistom i białemu rasizmowi. To wyraźny znak czegoś dobrego.
Wycofanie się przez Trumpa z klimatycznych porozumień paryskich osłabiło międzynarodowe wpływy gospodarcze Stanów Zjednoczonych. Dlaczego do tego doszło? W tym sensie decyzja o brexicie była tak samo zaskakująca, ponieważ w radykalny sposób zmniejszyła wpływ Wielkiej Brytanii na Europę. Dlaczego Brytyjczycy głosowali za czymś takim? Wielka Brytania była mocarstwem przez ostatnie 400 lat, jedną z kolebek światowej cywilizacji. Jakie będą konsekwencje tego wszystkiego? Poważny kryzys jeszcze się nie pojawił, ale co się stanie, jeśli do niego dojdzie? Kto będzie przywódcą? Czy NATO nadal jest wiarygodną siłą, z Trumpem w Białym Domu? Czy demokratyczne narody nadal są solidarne? To wszystko staje pod znakiem zapytania. | Paul Berman
Prawdą jest też, że w Wielkiej Brytanii to młodzi ludzie głosowali przeciwko brexitowi. Ale młodzi są też zwolennikami Jeremy’ego Corbyna, który dla mnie jest kimś znacznie gorszym i bardziej problematycznym niż Bernie Sanders. Sanders ma przynajmniej demokratyczne instynkty, a Corbyn u siebie chwali egalitaryzm gospodarczy, a za granicą różnego rodzaju autorytarne ruchy. Coś podobnego widzimy we Francji w przypadku Mélenchona i w Hiszpanii z Podemos, gdzie ludzie z podziwem wyrażają się o Hugo Chávezie, populistycznym demagogu, i jego następcy, Nicolásie Maduro, który niszczy Wenezuelę. To ci sami młodzi ludzie, którzy myślą o sobie jako o idealistach z wizją przyszłości, ale na razie udało się im jedynie odtworzyć w nowej wersji stare komunistyczne nawyki.
Dostrzega pan jednak szansę na utrzymanie liberalnych wartości w dzisiejszym świecie?
Tak, dostrzegam, co znaczy, że musimy stanąć w ich obronie i zacząć je wyrażać. Z pewnością widzę tu zadanie dla intelektualistów, których robota polega na tym, by nie milczeć, a mówić inteligentne rzeczy. Wszystko bowiem, z czym mamy do czynienia, to efekt intelektualnego upadku. W Stanach Zjednoczonych mamy do czynienia ze spadkiem znaczenia politycznej tradycji, a w Europie załamaniem się projektu Unii Europejskiej i, szerzej, liberalizmu. Oczywiście, intelektualiści mają dużo do zrobienia. Pytanie – czy to zrobimy?
Współpraca: Jagoda Grondecka, Jakub Bodziony.
Paul Berman będzie gościem konferencji „Pękające granice, rosnące mury. Populizm czy solidarność?”, która odbędzie się 12 września 2017 r. o godz. 17.00 w Sali Kameralnej Teatru Polskiego w Warszawie. Bądź tam razem z nami! Więcej informacji TUTAJ.
