Adam Puchejda: Nadal powinniśmy się obawiać populistów? Kiedy spojrzymy na sondaże, to zarówno AfD w Niemczech, Geert Wilders w Holandii, jak i Ruch Pięciu Gwiazd we Włoszech nie są chyba w stanie wygrać jakichkolwiek wyborów.
Ines Pohl: Jeśli chodzi o Niemcy, to partia Alternative für Deutschland radzi sobie całkiem dobrze i może wejść do parlamentu. Można uznać to za niepokojące, ponieważ oznacza, że inne partie nie docierają do tej części społeczeństwa. Moim zdaniem populizm przychodzi falami, a dzieje się tak, ponieważ narzędzia, jakimi posługują się populiści, świetnie wpasowują się we współczesny świat mediów społecznościowych. Populiści posługują się gniewem i strachem, który łatwo wywołać w social media. Moim zdaniem z tego powodu populizm nie zniknie szybko.
Myśli pani o populizmie wyłącznie w kategoriach negatywnych? Uznaje go pani za zagrożenie dla instytucji liberalnej demokracji czy – przeciwnie – jedynie za przejaw jakieś poważnej, lecz potrzebnej zmiany, która nadchodzi?
Zdefiniowanie populizmu to duże wyzwanie. Nie mam wątpliwości, że ustabilizowane partie polityczne nie dostrzegły niektórych lęków ludzi, związanych np. z wysoką przestępczością w niektórych częściach Niemiec. Gdyby politycy, ale też media, byli bliżej ludzi, populiści nie mogliby tak łatwo grać kartą strachu.
Dziennikarze nie piszą o pewnych sprawach z powodu politycznej poprawności?
Nie, moim zdaniem to nie tyle problem poprawności politycznej, raczej kwestia tego, co ludzie są w stanie przyjąć i o czym napisać. Wielu polityków i dziennikarzy to osoby bardzo dobrze wykształcone, zamożne, które zwyczajnie nie podzielają wielu problemów przeciętnych Niemców. Nie pochodzą z klasy robotniczej, nie żyją na wsi, gdzie dochody są niższe, a bezrobocie wyższe. Z tych powodów czasem mogą tracić kontakt z tą częścią społeczeństwa.
Nie mają dostatecznie dużo społecznej wyobraźni?
To raczej kwestia umiejętności mówienia o rzeczywistości. To problem, który związany jest z kryzysem mediów. Mamy znacznie mniej dziennikarzy i organizacji zajmujących się produkcją informacji, które mogą wysłać ludzi w teren i uprawiać prawdziwe dziennikarstwo.
Czy ma pani także na myśli sposób opisywania wydarzeń w sylwestra 2015 r. w Kolonii, kiedy to wiele kobiet zostało seksualnie napastowanych przez migrantów?
Tak, popełniono wtedy dużo błędów. Ten incydent nie zyskał dostatecznej oprawy medialnej. Ale to też dobry przykład tego, jak bardzo dziennikarstwo – zwłaszcza to reprezentowane przez media prawicowe – może rozdmuchać i przecenić opisywane wydarzenia. Źle się stało, że niemieckie media zlekceważyły znaczenie tego, co wydarzyło się w Kolonii, a tym samym stworzyły przestrzeń dla kłamstw i strachu, co widzieliśmy później w tendencyjnych materiałach mediów prawicy.
Pani zdaniem media są częściowo odpowiedzialne za wzrost popularności populistów?
Myślę, że to po części wynika z natury współczesnego publicznego dyskursu. Dziennikarze muszą zrozumieć, że nie możemy żyć wyłącznie w „bańkach mediów społecznościowych”. Musimy wyjść do ludzi, rozmawiać z nimi, nie możemy ustąpić tu pola populistom.
Mówiąc o mediach, czy pani zdaniem właściwe populistom sianie strachu, szukanie kozłów ofiarnych to fenomen już globalny?
To kwestia, która ma wiele wspólnego z niepewnościami, które niesie ze sobą globalizacja. Sposób, w jaki globalizacja kształtuje różne kraje, jak wpływa na codzienne życie ludzi, jak wpływa na mieszanie się społeczeństw i to, jak te społeczeństwa próbują na te zjawiska odpowiedzieć, tak, to zagadnienie globalne. Ludzie są wstrząśnięci przez te wszystkie zmiany, nie wiedzą, jak sobie z nimi radzić, a populiści, którzy rzekomo zawsze znajdują proste rozwiązania na tym zyskują.
Mark Lilla, próbując opisać zmiany w polityce i dzisiejszej zglobalizowanej gospodarce, mówi o reakcjonistach, którzy odpowiedzi na wszystkie te zmiany szukają w próbie przekształcenia świata na modłę przeszłości. Czy pani dostrzega tego typu „reakcjonistów” także w Niemczech?
Oczywiście, mamy swoich „reakcjonistów”. Nie są co prawda podobni do Trumpa z jego „Make America Great Again”, ale członkowie AfD chcą, by Niemcy były takie jak kiedyś. Alexander Gauland, lider AfD, w wywiadzie sprzed paru tygodni powiedział to zresztą wprost: „Chcę żyć w Niemczech mojej młodości”. Czy to nie jest reakcjonizm? Jego wypowiedź należy czytać w kontekście migracji, bo chodzi mu o Niemcy bez uchodźców i bez migrantów.
Ale migranci zaczęli przyjeżdżać do Niemiec w latach 60. XX w…
Tak, ale oni przyjechali, ponieważ potrzebowaliśmy ich jako siły roboczej. Zaprosiliśmy ich. A teraz przyjeżdżają ludzie, których nie zapraszaliśmy. Gauland powiedziałby zapewne, że możemy przyjąć ludzi z innych krajów, ale tylko na pewien okres i tylko jeśli poprosimy ich, żeby zostali. Nie zgadzam się z tą argumentacją. Jest zwyczajnie nieprawdziwa, ponieważ w Niemczech zawsze mieliśmy migrantów. Niemcy to społeczeństwo ludzi pochodzących z różnych krajów. Prawicowcy chcą, żebyśmy stali się na powrót niemieckim narodem z przeszłości.
Białe i chrześcijańskie Niemcy.
Właśnie tak. W Niemczech zawsze około 10 proc. ludzi wierzyło w tego typu ideologię – że Niemcy muszą być białe, że nie powinno tu być żadnych muzułmanów lub mieszkańców Afryki. Nadal mamy problem z antysemityzmem wśród Niemców. Ale do tej pory, od kiedy zaczęliśmy się mierzyć z dużym napływem uchodźców i ludzi innego koloru skóry, nie był to problem polityczny. Dziś jednak to prawdziwe wyzwanie, dlatego polityczne koszty są nieuchronne. Niemcy coraz chętniej o tym dyskutują, a ich strach może zostać wykorzystany przez populistów.
Niektórzy komentatorzy twierdzą, że populiści widoczni są jednak nie tylko na prawicy, lecz także na lewicy i w centrum sceny politycznej. Czy pani zdaniem Emmanuel Macron wpisuje się w populistyczny styl prowadzenia kampanii?
Jego kampania była populistyczna czy popularna? To jest tak naprawdę pytanie o definicję. To prawda, że przedstawiał się jako ktoś, kto nie należy do establishmentu, co jest oczywistą nieprawdą. Podkreślał też, że nie jest częścią skorumpowanych francuskich elit politycznych, że jest młody itp. To wszystko pomogło mu zwyciężyć, nie mam co do tego wątpliwości. Ale czy to populizm? Nie wydaje mi się. Barack Obama robił to samo. Czy on jest populistą? Nie, myślę, że ci politycy wykrawają ścieżkę do nowej polityki. Wyborcy są zmęczeni starym systemem i chcą zmiany. Mają nadzieję, że przyniosą ją outsiderzy. To zapewne prawda też o Donaldzie Trumpie.
Nie określiłaby pani tego jednak „pozytywnym programem populizmu”?
Może to poppolityka?! (śmiech) Tak to nazwijmy – nie populizm, lecz poppolityka. Osoby, o których mówimy – Macron, Obama, do pewnego stopnia też Trump – zachowują się przecież jak gwiazdy popu.
To dobrze czy źle?
Nie chciałabym tego oceniać. To zjawisko. Czy jest dobre, czy złe? Może być użyte do czegoś dobrego – stworzyć jakąś pozytywną, konieczną zmianę. Ale jak ze wszystkim – może też zostać użyte do złych celów. Populizm jest dobry w tym sensie, że przełamuje różne tabu. Tyle że w polityce używa też strachu, a to może przynieść katastrofalne skutki.
Jak możemy przeciwstawić się polityce strachu, z jaką mamy do czynienia w Niemczech i w innych krajach?
My, jako dziennikarze, musimy naprawdę odrobić nasze lekcje, iść do ludzi i robić dziennikarstwo. Musimy pytać z otwartą głową i nie poruszać tylko tych kwestii, które pasują do naszego światopoglądu. Musimy pisać też o rzeczach, które mogą stanowić pewne wyzwanie. To kluczowe. To samo dotyczy polityków. Muszą pozwolić na to, by ludzie się z nimi konfrontowali. Politycy powinni pogodzić się z tym, że są Niemcy, którzy obawiają się uchodźców, którzy boją się, że wraz z pojawianiem się w Niemczech coraz to nowych muzułmanów, sami utracą własną tożsamość. Słuchanie ludzi jest priorytetem.
Nie ma złych pytań lub kontrowersyjnych tematów?
Trudno odpowiedzieć na to pytanie w ogólności. Kiedy mówimy o rasizmie, seksizmie i naruszaniu podstawowych praw – nie powinniśmy tego kwestionować. Naszą podstawą jest demokracją. Wróg demokracji liberalnej jest naszym wspólnym wrogiem.
Współpraca: Filip Rudnik.
Zapraszamy na konferencję „Pękające granice, rosnące mury. Populizm czy solidarność?”, która odbędzie się 12 września 2017 r. o godz. 17.00 w Sali Kameralnej Teatru Polskiego w Warszawie. Bądź tam razem z nami! Więcej informacji TUTAJ.
