Adam Puchejda: Dlaczego afera bilbordowa nie zatopiła rządu? 100 mln złotych dla fundacji z państwowych spółek, kontrowersyjna kampania promująca wojnę z sądami, pieniądze dla współpracowników premier Szydło – idealny przepis na kompromitację. A nic się nie stało.

Tomasz Andryszczyk: Na to składa się cały szereg elementów, zaczynając od klasycznego zjawiska tzw. teflonowości w pierwszym okresie rządów, z czego korzystała także PO, poprzez bardzo specyficzny elektorat PiS-u, dla którego pewne rzeczy są najzwyczajniej nieistotne lub przynoszą odwrotny skutek, jeszcze bardziej go integrując wewnętrznie. Mamy wreszcie relację prezydenta z Nowogrodzką, która, nawet jeśli nie w pełni świadomie, jest absolutnie genialnie zarządzana. Prezydent namaszczony na opozycjonistę! Kontrolować rząd to jedno, ale sprawić, by za opozycję uchodził prezydent z PiS-u – to dopiero majstersztyk.

PiS prowadzi skuteczny PR?

Tak, ale PR to nie wszystko. Zostawmy na początek całą komunikację, bo ona jest wtórna, zostawmy całą aksjologię. PiS chce odwoływać się do najbardziej podstawowych odczuć i emocji. Nazywam je w pewnym uproszczeniu „porażeniem”, „nakarmieniem” i „postraszeniem” – to takie impulsy, które bardziej umiejscawiałbym w świecie eksperymentów Pawłowa niż komunikacji z wyborcami. PiS stawia więc na bardzo proste, czasem wręcz prostackie komunikaty, które mają trafić do stereotypów czy archetypicznych postaw głęboko ukrytych w głowach Polaków. Jednocześnie partia rządząca zabezpieczyła system dystrybucji tych komunikatów. One dziś trafiają bezpośrednio do grup zainteresowanych, z pominięciem dawnego mainstreamu medialnego. I PR jest tu tylko jednym z elementów. Mówi się, że dziennikarstwo zaczyna się tam, gdzie kończy się PR. Ale jeśli 90 proc. przekazu medialnego to treści zaczerpnięte z instrukcji partyjno-rządowej to znaczy, że nie możemy mówić już ani o dziennikarstwie, ani o PR-ze, tylko o technologii propagandy. Od czasów „Trybuny Ludu” nie było w Polsce tak, żeby informacja generowana przez ośrodek władzy była bezrefleksyjnie dystrybuowana w tak kontrolowany sposób, jak dzisiaj.

Ale zanim PiS przejął media publiczne, wygrał wybory. Jak to się stało? Zadecydował skuteczny PR czy lepszy program – PiS po prostu lepiej zrozumiał nastroje wyborców?

Fala po kampanii prezydenckiej bardzo determinowała kampanię parlamentarną, a Andrzej Duda wydawał się bardziej nowoczesny od Bronisława Komorowskiego. To złamało twardą regułę, że PiS mógł być lepszy lub gorszy programowo, ale zawsze uchodził za bardziej przaśny, staromodny niż PO. Ta zmiana pozwoliła trafić do wyborców, którzy nigdy na PiS nie głosowali, i wygrać wybory.

Kontrolować rząd to jedno, ale sprawić, by za opozycję uchodził prezydent z PiS-u – to dopiero majstersztyk. | Tomasz Andryszczyk

PO nie znalazła też odpowiedzi na dość proste pytanie: „dlaczego mamy jeszcze dłużej rządzić”. W Platformie zabrakło Tuska i pojawiło się pytanie: what’s next? Tusk zawsze był czarodziejem opinii publicznej, potrafił wychodzić z największych kryzysów, potrafił je też często przekuć w swoje zwycięstwa. Okres rządów Ewy Kopacz i kampanii prezydenckiej to był czas, kiedy jakiekolwiek formy stymulacji elektoratu okołoplatformowego przestały działać. Skończyły się nowe dania w menu, a stare totalnie się przejadły, ba, zaczęły powodować odruch wymiotny.

Jaka jest w tym rola PR-u? Nie ma treści politycznej, w związku z tym PR-owcy niewiele mogą zrobić? Czy też po prostu zabrakło pomysłów na to, jak komunikować wyborcom swój program?

Rola PR-owców jest przeceniana. Nigdy nie byłem za tym, żeby ich fetyszyzować. PR w polityce to zestaw działań rozumianych jako umiejętność dobrego nazywania rzeczy, które robimy dla ludzi. PR nie jest jednak dziedziną nadrzędną wobec treści polityki, tego, co polityka ma ludziom dawać.

Poza ułomnościami w warstwie programowej, pamiętam, że w PO w pewnym momencie zaczęło brakować dobrej energii kampanijnej, wewnętrznego poweru. Pamiętam kampanie z 2005, 2006, czy 2010 r. Tam był ogień, praca zespołowa. W ostatniej kampanii prezydenckiej i parlamentarnej ten team spirit dodatkowo uzupełniony o przekonanie o supremacji moralnej był widoczny tylko w PiS-ie.

Ten brak energii to problem braku lidera czy odpowiedniej strategii kampanijnej, a później dyscypliny w jej realizacji?

Banalne jest twierdzenie, że system, który wytworzyły czasy PO–PiS-owskie był genialny zarówno dla PO, jak i PiS-u. Było dwóch liderów i w ogóle nie było dyskusji o alternatywnym przywództwie. Jakby prosto to nie brzmiało – kiedy był Tusk i Kaczyński, to był pojedynek tytanów polityki. Oni, oczywiście, mieli wszystkie swoje ludzkie przywary, jeden miał „dziadka w Wehrmachcie”, a drugi „zamiast pod Stocznią siedział pod kocem”, ale oni lewitowali ponad tym, co się działo w polskiej polityce. To oni narzucali tematy. Oni byli panami życia i śmierci dla dziesiątek innych, którzy pojawiali się w polskiej polityce. I dopóki był Tusk, to przynajmniej kwestia przywództwa w PO była niekwestionowana. Jak odszedł, ten wątek stał się obok wątków programowych elementem delegitymizacji PO i Grzegorza Schetyny. Ten ostatni nie jest do końca temu winien, on jako weteran polityki jest nastawiony na długi marsz, nie macha uśmiechnięty do tłumu na piątym kilometrze maratonu. Ale atakowanie go jest wygodne dla wszystkich, stało się wręcz takim symetrystycznym nawykiem.

W PiS-ie Jarosław Kaczyński personifikuje wszelką „big idea”. On definiuje, czym jest patriotyzm, polskość, bycie dobrym Polakiem, dobrym katolikiem. Kto jest wrogiem. On jest chodzącą „big idea” PiS-u. | Tomasz Andryszczyk

Czyli przywództwo przekłada się jednak na PR?

Przy pewnej dozie sympatii dla Schetyny bardzo mnie drażni ta pustka komunikacyjna. W okresie powyborczym PO nie była w stanie i do dzisiaj chyba nie potrafi wykreować haseł i priorytetów, które byłyby jednoznacznie jej przypisywanie. Z kolei w szeregu kluczowych kwestii jej stanowisko najzwyczajniej w świecie jest nieklarowne dla zwykłego odbiorcy. To co kiedyś było siłą, czyli dopuszczanie rozpiętości poglądów, zamieniło się w przekleństwo.

A czy ważna jest tzw. big idea?

Tak, ona jest ważna, ale polska polityka jest jednak skrajnie spersonalizowana. W PiS-ie Jarosław Kaczyński personifikuje wszelką big idea. On definiuje, czym jest patriotyzm, polskość, bycie dobrym Polakiem, dobrym katolikiem. Kto jest wrogiem. On jest chodzącą big idea PiS-u. W PO może aż tak nie było, bo tę big idea generowało kilka osób, ale personifikował ją Donald Tusk. Nawet jeśli lack of big idea was the big idea.

Zatem dziś PO bez dawnego lidera nie ma pozytywnego programu. I nie ma szans.

No tak. Paradoks sytuacji PO polega na tym, że jej program się poniekąd wypełnił. Mamy te autostrady, lotniska, orliki. Jak pan spojrzy na to, czym jest karmiony wyborca PiS-u, to poza 500+ jest straszenie złym Niemcem i głośna gonitwa za tymi, którzy rzekomo przez całe 25 lat nas okradali. Diaboliczność tej taktyki polega na tym, że od dawna nikt tak sprawnie nie zdefiniował programu bazującego głównie na rewanżyzmie różnej maści.

Jak opozycja może na to odpowiedzieć? Za rok mamy wybory samorządowe, a opozycja – jak się zdaje – jest w całkowitej rozsypce.

PiS zaskoczył dynamiką i wielopoziomowością inicjatyw, a opozycja zaskakuje bezradnością. Bo nie może pan każdej sprawy – jakkolwiek słusznie krytykowanej – komentować jako zamachu na demokrację, putinizmu czy nowej Białorusi. Język opisu się skończył zanim przedstawienie na dobre się zaczęło. Oczywiście, opozycja twierdzi, że jak PiS robi dziurę w statku, to trzeba krzyczeć, bo zatoniemy. No i czeka ciągle na jakąś wielką aferę, która naruszy fundament władzy. Ale to nie takie proste.

Bo?

Według mnie istnieją dwie teorie dotyczące afer. Jedna mówi: „oni są na razie teflonowi, jedna afera, druga, trzecia, nic, ale każda z nich to jak kamyczek uderzający w szybę samochodu. Jak pojawi się setny albo dwusetny kamyczek, to w końcu szyba się rozsypie”. Zwolennicy tej teorii twierdzą, że w pewnym momencie rzecz na pozór nieistotna, czyli np. przysłowiowy zegarek ministra, powoduje, że ludzie mówią: dosyć.

PO gdzieś tam zostawiła te 30–35 proc. ludzi. Programowo, ale i emocjonalnie. No bo jeśli pana nie stać na samochód, to po cholerę panu autostrada i dlaczego miałby pan się z niej cieszyć? Dziś te 500+ jest niezmiernie ciężko przebić. | Tomasz Andryszczyk

Jest też druga teoria, która mówi, że „każda kolejna afera odbierana jest już słabiej od poprzedniej”. Przewalili 19 mln na bilbordy? Ale przecież PO też przewalała, SLD to dopiero przewalało, a PSL-owcy przewalają od 100 lat! Czyli wobec kolejnych afer zamiast wyostrzenia następuje stępienie zmysłów. Rzeczy niegdyś karygodne stają się jakoś tam akceptowalne.

Zdaje się, że opozycja hołduje tej pierwszej teorii – są kamyczki, kamyczki, a w pewnym momencie szyba pęka.

Tak, ale jak pan ma jedną aferę na jakiś czas, to jakoś można to wyłapać, opisać i powiedzieć: „proszę państwa, to jest skandal, to jest zawłaszczenie państwa, marnotrawstwo publicznych środków, to się nie mieści w głowie” etc. Ale jak ku panu leci gównoburza afer, to pan po prostu nie jest w stanie wyłapać tego, co mogłoby się stać esencją prostego przekazu, że na przykład PiS-owcy uwłaszczyli się na państwie albo wyprowadzają nas z Unii itp.

Co pan by zrobił na miejscu opozycji?

Przykułbym się do dwóch, trzech wątków i na nich budował cały przekaz. Te rzeczy można zbadać, można zapytać elektorat, czy to jest dla niego ważne. Czasem trzeba trochę szczęścia.

Ktoś to robi?

Nie widzę tego. Mam ogromny żal do PO za to 500+. To było takie proste! Trzeba było coś dać ludziom. Do ręki. Nie zbudować za płotem. Polska się przecież modernizowała, wszystko się pięknie budowało, ale to jest tak, że jak pan wchodzi na dyskotekę i widzi światowe menu z drinkami, superdziewczyny, a w rogu jakąś bandę dobrze ubranych, bogatych gości, ale jednocześnie czuje pan, że nie jest częścią tego świata, że nie ma pan pieniędzy na drinka… Wtedy cała ta otoczka może panu sprawiać więcej przykrości niż radości. Ja mam wrażenie, że PO budowała to wszystko dla siebie.

Dla siebie?

Dla swojego elektoratu. PO gdzieś tam zostawiła te 30–35 proc. ludzi. Programowo, ale i emocjonalnie. No bo jeśli pana nie stać na samochód, to po cholerę panu autostrada i dlaczego miałby pan się z niej cieszyć? Dziś te 500+ jest niezmiernie ciężko przebić. Ale to nie tylko 500+, zapewne tych rzeczy z kategorii „nowa uczciwa redystrybucja” będzie więcej. Opozycji chwalić je będzie trudno, krytykować jeszcze trudniej.

Pan brzmi tak, jakby chciał powiedzieć: trzeba znów zagłosować na PiS. Oni coś robią! A to nie koniec – PiS proponuje Centralny Port Lotniczy, reparacje, samochody elektryczne. Daliśmy 500+ – mówi – a teraz idziemy dalej. Opozycja odpowiada – to nas zrujnuje! Ale ludzie nie wierzą, bo przecież pierwszą obietnicę PiS spełnił…

Z wyborcami, nikogo nie obrażając, jest trochę jak z dziećmi. Dzieci mają prawo nie przejmować się tym, skąd biorą się pieniądze, mają prawo oczekiwać, że na Boże Narodzenie dostaną prezent, że będzie ciepły posiłek i że pojadą na wakacje. I clou zarządzania, czy to miastem, ministerstwem, czy państwem, polega na tym, żeby wszystkie potrzeby zaspokoić i nie zbankrutować. Żeby pan jako obywatel nie musiał iść do firmy pożyczkowej i żeby dostawał pan poczucie bezpieczeństwa i stabilności – tego, że może nie jest idealnie, ale jest co najmniej poprawnie. Co tu dużo mówić – czy pamięta pan polityka, któremu postawiono pomnik, bo zostawił jakąś nadwyżkę budżetową?

Jak jednak PO ma odzyskać zaufanie wyborców, jeśli ci mówią: „mieliście 8 lat, żeby zrobić to wszystko, co robi teraz PiS”?

Jakbym wiedział, to bym powiedział. Tak jak PO ujęła Polaków doktryną ciepłej wody w kranie, tak teraz PiS zrobił to samo, odwołując się do ciemnej strony natury wyborcy, ale też, jakby to banalnie nie brzmiało, przynajmniej symbolicznie ujął się za zwykłym Kowalskim. Na razie nie widzę niczego takiego, co byłoby w stanie odwrócić ten bieg rzeczy. PiS sypie pomysłami – mamy nowe propozycje programowe, mamy kroczącą zmianę modelu państwa, całą sferę rozliczeń ze światem zewnętrznym i z „układem”, wreszcie symbole radykalnej zmiany filozofii redystrybucji dochodu. Dlatego dziś uważam, że prędzej ten układ władzy sam się rozpadnie, niż ktokolwiek wjedzie na białym koniu i wygra z PiS-em.

Może PO powinna się więc zwinąć i należy budować nową partię?

Moim zdaniem nie ma teraz miejsca na nową partię, bo w idealnym świecie PiS-u potrzeba jeszcze jednej partii liberalno-lewicowej, jednej lewicowej i jeszcze jednej, i jeszcze jednej. Ich model jest prosty: nic na prawo, nie może powstać nic w rodzaju polskiego Jobbiku. Dlatego mają swojego Macierewicza i Rydzyka, ogarniają „prawą flankę”, ale na lewo od nich – niech powstaną i trzy tuziny inicjatyw. Popatrzmy na losy ostatnich kilku z nich – Ruch Palikota, Nowoczesna, Inicjatywa Plus czy nawet Razem, nie wspominając o prawicowych projektach, których liderzy wrócili do Jarosława Kaczyńskiego na kolanach.

Tak jak PO ujęła Polaków doktryną ciepłej wody w kranie, tak teraz PiS zrobił to samo, odwołując się do ciemnej strony natury wyborcy, ale też, jakby to banalnie nie brzmiało, przynajmniej symbolicznie ujął się za zwykłym Kowalskim. | Tomasz Andryszczyk

Zresztą nową partię najpierw się robi, a nie o niej mówi. Ja nie widzę potencjału intelektualnego, środowiskowego, organizacyjnego i personalnego na coś więcej niż kolejna kilkuprocentowa inicjatywa, która jeszcze bardziej rozbije opozycję.

Zjednoczona opozycja byłaby zagrożeniem dla PiS-u?

Uważam, że nawet w modelu PO–Nowoczesna–PSL. Gdyby udało się uspójnić filary programowe i przekazy tych trzech partii, to już będzie dużo. Dobrze, że mamy najpierw wybory samorządowe, a nie parlamentarne. A to dlatego, że PO i PSL zawsze były mocne w samorządach. Samorząd mniej też bazuje na stereotypowych przekazach dnia, ludzie żyją swoimi problemami, nie lubią jak „centrala decyduje”. Pamiętajmy, że istota tych wyborów jest taka, że czasem ich symbolem staje się coś lub ktoś, czego nikt się nie spodziewał. Na przykład bohaterski wójt, który walczył ze skutkami wichury, gdy rząd zawalił sprawę. Taki ktoś może zostać symbolem kampanii tak samo jak prezydent Poznania czy Słupska. Więc może już nie szukajmy naszego Macrona, tylko zacznijmy szukać „naszych wójtów”.