Jakub Bodziony: Wierzy pan w nadejście „polskiego Macrona”?

Jacek Wasilewski: W naszej polityce tak bardzo brakowało autentyzmu, że Kukiz wyrósł na trzecią siłę w parlamencie i pojawiła się partia Nowoczesna, która miała być prawdziwsza niż PO. Cały czas istnieje popyt na nowość. Tylko ten kapitał jest bardzo szybko trwoniony, nie stoi za tym nic trwałego, co nie byłoby oparte jedynie na sondażach – może prócz Razem. Nie mam pojęcia, jaka jest idea Nowoczesnej.

Profesjonalizm, liberalizm, proeuropejskość?

Jeżeli z profesjonalizmem nie jest powiązana moralność, to jest on instrumentalny, cyniczny. Okazuje się, że wycieczka Petru na Maderę osłabia wiarygodność profesjonalizmu ekonomisty – dziś za profesjonalizmem znów musi stać etos. Pojawianie się co wybory przynajmniej dwóch nowych partii wskazuje na niezaspokojoną tęsknotę odnowy. Ciągle wysokie poparcie dla Kukiza pokazuje, że autentyzm jest istotną walutą. Tylko u Kukiza, oprócz autentyzmu, trudno dopatrzeć się projektu ideowego. Ale to i tak wydaje się coś cenniejszego w porównaniu do Nowoczesnej, w której sytuację ratują ideowe kobiety. Dzisiejsza polityka jest polityką wartości, a nie rozwiązań.

Filip Rudnik: Ale PiS też jest pełen cynizmu. Stanisław Piotrowicz jest twarzą reformy sądownictwa, a wcześniej był PRL-owskim prokuratorem. Dlaczego to nie ma takiego wydźwięku jak hipokryzja opozycji?

Piotrowicz zbłądził, ale się nawrócił. Jarosław Kaczyński też kiedyś mówił o Andrzeju Lepperze, że nigdy z Samoobroną PiS nie będzie paktował. Ale potem w jednym z wywiadów powiedział, że widzi, jak w Lepperze zwycięża dobro. To nie wolty etyczne Piotrowicza czy Misiewicza wyznaczają komunikację marki PiS-u, który dla Polski w dobie ataku totalnej opozycji potrzebuje wszystkich rąk na pokładzie.

JB: Jak Platforma może przejąć inicjatywę i zepchnąć PiS do defensywy?

Głównym problemem PO jest to, że dla mnie to nie jest żadna opozycja. Zarówno PiS, jak i PO realizują konserwatywny projekt. Dlatego pomiędzy tymi partiami wciąż możliwe są migracje: Sikorski, Kamiński, Kluzik-Rostkowska, Gowin, Mężydło. Jedna partia jest bardziej postępowa i kładzie nacisk na jednostkę, a druga jest bardziej konserwatywna i stawia na naród. Gdyby nie to, że walczą ze sobą o władzę, to mogłyby być bliżej siebie niż Kukiz z PiS-em. PO, chcąc zebrać głosy centrowych wyborców, nie ujawnia za bardzo swojego konserwatyzmu, który wychodzi jednak w całości na przykład przy sprawie związków partnerskich.

Czyli w jaki sposób skutecznie punktować błędu PiS-u?

Psychologia podpowiada nam, że kiedy w naszym poczuciu ktoś atakuje ludzi albo poglądy, z którymi się utożsamiamy, to traktujemy go jako wroga i zniekształcamy jego wypowiedź. Opozycja powinna podjąć próbę dialogu, nie krytykować wszystkiego co do zasady, a proponować własne rozwiązania. Wtedy ludzie, którzy popierają idee takie jak reforma sądów, zaczną ich słuchać. Napięcie emocjonalne służy partii rządzącej.

Druga kwestia jest taka, że np. w przypadku reformy sądownictwa niewiele tych kontrargumentów dotyczyło zwykłego człowieka. Więcej było opinii dotyczących tego, co robi PiS, zamiast pokazania zwykłemu człowiekowi rachunku zysków i strat. Sławna pusta lodówka z kampanii PiS-u w 2005 r. jest dobrą metaforą tego, czego zabrakło w całej dyskusji o sądach, czyli przełożenia całej sytuacji na życie zwykłych ludzi. W Polsce nie ma poczucia działania systemu, tylko pojęcie „złych panów”. Dlatego idea dezubekizacji, dekomunizacji czy dziadków z Wehrmachtu trafia na podatny grunt.

FR: A konkurowanie na poziomie narracji historycznej?

Cała para związana z polityką historyczną bierze się z dobrze zakorzenionego w kulturze neoromantycznego projektu, który zakłada, że Polakiem może być tylko męczennik. Jeżeli mamy, żeby być wreszcie niepodlegli, wyrzucić z Polski tych wszystkich knujących postkomunistów, wciąż zagrażających niepodległości, to za bohaterów musimy mieć tych, którzy się nigdy komunizmowi nie poddali, czyli „żołnierzy wyklętych”. Oni walczyli do końca, a nie szukali kompromisu. Dlatego z opozycją nie trzeba rozmawiać, bo „żołnierze wyklęci” nigdy nie gadaliby ze zdrajcami narodu. Wypracowanie pewnego modelu funkcjonowania patriotyzmu powoduje, że brak dialogu społecznego jest usprawiedliwiony. Nie widzę w PO nawet chęci do tworzenia alternatywnych wzorców, które mogłyby zrównoważyć ten neoromantyzm.

JB: Są jeszcze inne opcje?

Może zostać stworzony nowy podział – np. na zasadzie: młodzi kontra starzy, zarówno w rządzie, jak i w opozycji. Można chwalić młodych z PiS-u, wzmacniając poczucie podziału. Są ludzie starzy, uwikłani w swoje biografie, sięgające często głęboko w PRL, i młodzi się „muszą” od tego odciąć. W takiej otwartej platformie można by budować nową wspólnotę. Wydaję mi się, że te wszystkie ruchy, które protestowały przed sądami, wykazują taki potencjał.

Dla opozycji istnieją też szanse na poziomie mniejszym, lokalnym, ten nurt reprezentuje Robert Biedroń czy Jan Śpiewak. Otwartość, wspólnotowość na poziomie miejskim wpisuje się w trendy kulturowe.

Grzegorz Schetyna odwiedził w wakacje Przystanek Woodstock. To w założeniu miał być ukłon w stronę młodych.

Gdyby to była dziesiąta wizyta Schetyny na Woodstocku, to byłoby w porządku, ale nagłe złożenie wizyty wszyscy traktują jako tani spektakl. Ta próba zaangażowania się w zwykłe życie się nie uda. To jest niemożliwe do zrealizowania przez Schetynę, bo nie wynika z jego autentycznego stylu życia. To jest dobry kierunek, ale zła osoba.

Głównym problemem PO jest to, że dla mnie to nie jest żadna opozycja. Zarówno PiS, jak i PO realizują konserwatywny projekt. Jedna partia jest bardziej postępowa i kładzie nacisk na jednostkę, a druga jest bardziej konserwatywna i stawia na naród. Gdyby nie to, że walczą ze sobą o władzę, to mogłyby być bliżej siebie niż Kukiz z PiS-em. | Jacek Wasilewski

FR: Czy polscy politycy słuchają swoich doradców marketingowych?

I tak, i nie. Za dużo doradców, za mało zdecydowania i konsekwencji. Najlepiej to było widać po bezradności Bronisława Komorowskiego podczas wyborów, który był jak żuk na plecach, bez żadnego pomysłu. W polityce coraz istotniejsza jest właśnie kwestia autentyzmu. Nikt nie chce być „człowiekiem z plasteliny”, jak kiedyś podczas debaty Jarosław Kaczyński nazwał Donalda Tuska. Politycy chcą mieć charakter, ale muszą też odpowiednio pozycjonować swoje partie na rynku.

JB: W jaki sposób to robią?

Wyjdźmy od tego, że na PO–PiS złożyły się dwie partie konserwatywne i obie były w opozycji do SLD. W 2004 r. wspólnego wroga zabrakło i nagle napięcie między ugrupowaniami zaczęło narastać. PO musiała zagospodarować rynek liberalny, choć okazało się, że niechętnie spełnia te oczekiwania społeczne, mając w strukturach Gowina czy Komorowskiego, który na przykład zwlekał z podpisaniem ustawy antyprzemocowej.

Nie byli autentyczni?

Rozmazani. Poza tym, pojęcie nowoczesności się wyświechtało. Argument ciepłej wody w kranie i rozbudowy infrastruktury się zużył, bo mając na każdym rogu supermarket, mamy inne aspiracje. Platforma została z ręką w nocniku z tą modernizacją i „Polską w budowie”, bo nie zagospodarowała wspólnot.

FR: Wokół czego w takim razie budować tożsamość PO? Społeczeństwa obywatelskiego?

Społeczeństwo obywatelskie nie było budowane w sensie politycznym. Partie tworzyły raczej poczucie zagrożenia i zaściankowości. Widzimy, jak krucha jest nasza więź z Zachodem i poczucie odpowiedzialność za wspólną Europę.

PiS wpisał się w dobry europejski trend, związany z poczuciem narodowości i ksenofobii. On występuje w całej Europie, więc dzisiejsza retoryka PiS-u jest, paradoksalnie, bardzo aktualna i europejska | Jacek Wasilewski

JB: To wina partii politycznych?

Żadna z nich nie potrafiła zbudować wokół solidarności europejskiej narracji niezbędnej do budowy projektu politycznego. Protesty młodych ludzi z klasy średniej w obronie sądownictwa pokazują, że podstawy społeczeństwa obywatelskiego istnieją, ale nie w znaczeniu politycznym – właśnie w odcięciu się od polityki!

Mimo licznych antyrządowych manifestacji, partie opozycyjne spadły w sondażach, a rządzący umocnili się na prowadzeniu.

To dlatego, że opozycja całkowicie straciła wiarygodność. Postrzegano ją jako podczepiającą się pod protesty obywatelskie. Partie, robiąc różne rzeczy „pod siebie”, nie są w stanie wywołać i zagospodarować protestów – to znaczy, że są postrzegane jako cyniczne i pozbawione tzw. big idea. Postrzegam Jarosława Kaczyńskiego jako ideowca, a przywódców partii opozycyjnych – nie. Ich idea gdzieś się zagubiła.

Czy Ryszard Petru i Grzegorz Schetyna są w stanie ją znaleźć?

Nie, ponieważ żadne z nich nie generuje poczucia pozytywnego zaangażowania emocjonalnego. Nie sądzę, że ktoś byłby w stanie za darmo napisać sobie na koszulce ich nazwiska, a Kaczyńskiego już tak.

FR: Bo PiS nie jest postrzegany jako partia polityczna, a jako szerszy projekt?

Jako projekt odnowy. Dlatego wiele różnych gaf i totalnych bzdur jest wybaczanych. Im się wiele zapomina, bo przekonali ludzi, że w coś wierzą i robią to dla dobra Polski. I dotrzymują obietnic wyborczych. Sprawdźmy, czego dotrzymała PO. Na przykład 3×15?

Wybacza się im również to, że postawili się ponad społeczeństwem?

Tylko liberał może tak myśleć. Narodowiec wie, że naród musi mieć swojego ojca, który będzie wiedział, co jest dla niego dobre. Będzie strzegł przed zdrajcami i wrogiem, ale za odpowiednią cenę.

JB: Ale istnieje pewna granica, którą PiS przekroczył, kiedy sprzeciwił się reelekcji Donalda Tuska na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej.

Tak, bo Jarosław Kaczyński nie potrafił znaleźć odpowiedniego usprawiedliwienia, dlaczego Polacy tutaj zwalczają Polaków za granicą. Tusk na krajowej scenie jest antagonistą, ale w Brukseli nie można występować przeciwko rodakowi. Naród przecież operuje na metaforze rodziny – wewnątrz możemy sobie powiedzieć trochę brzydkich słów, ale poza tym jesteśmy razem. Osobista krucjata stanowi granicę, po której przekroczeniu wypada się z tej narodowej narracji.

FR: Teraz obserwujemy kolejny rozłam w rodzinie, na linii Nowogrodzka–Pałac Prezydencki. To właśnie prezydenta Polacy darzą największym zaufaniem. Zyskał jeszcze więcej po lipcowych wetach. Potem przedstawił swoje projekty dotyczące sądownictwa, które wywołały krytykę zarówno ze strony opozycji, jak i PiS-u. Czy Andrzej Duda przespał swoją szansę na wykreowanie nowego wizerunku?

Gdyby prezydent wetował ustawy z tych powodów, o których mówiła opozycja, to by zawetował wszystkie trzy. On zablokował jedynie takie, które go mocno osłabiały. Opozycja życzeniowo myślała, że o to Andrzej Duda staje przeciwko PiS-owi, kiedy w rzeczywistości on ratował samego siebie.

Prezydent w Polsce posiada duży kredyt zaufania. Przypomnijmy sobie poziom poparcia dla Kwaśniewskiego czy Komorowskiego. To zaufanie jest jednak bardzo kruche, bo prezydent nie ma silnego zaplecza. I nie będzie miał. Sposób jego działania i wyboru pokazuje, że nigdy nie był politycznym atletą, ani politycznym kierowcą. Był machaczem do tłumu.

JB: Jak ta sytuacja ma się do spójnej narracji PiS-u? Czołowa postać tego obozu blokuje ważną reformę naszego rządu.

Wczujmy się w wyborcę. Widzimy, że prezydent zawetował ustawy, które podporządkowywały wymiar sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze. Głowa państwa nie może pozwolić na skupienie zbyt dużej władzy w rękach jednego człowieka.

Ale narracja była inna. Jarosław Kaczyński przyznał, że to był błąd, ale nie należy już eskalować sporu. Dwa dni później Ziobro dał dwa wywiady w prawicowych tygodnikach, w których otwarcie krytykował prezydenta.

O to chodzi. Widz nie jest baranem, któremu można wszystko włożyć do głowy. Odbiorca musi sam zracjonalizować zaufanie, wbrew PR-owcom czy politykom. Ludzie często wymyślają pewne sposoby umotywowania dla postaci, które popierają.

Dla wyborców PiS-u oni wszyscy są jedną rodziną. Mamy ojca – Jarosława Kaczyńskiego – i różnych synów, którzy się przepychają. Ale ojciec czuwa i w razie czego może ich wezwać na Nowogrodzką i pogrozić palcem. Tak było w przypadku Misiewicza. Zebrało się trochę pociotków i postanowiono ukarać synowca.

FR: PiS pokazuje pluralizm w monolicie, co potencjalnie pozwala mu otworzyć się na szersze grupy wyborców?

Przede wszystkim tłumaczy obecnym wyborcom ten, wydaje mi się, niezamierzony pluralizm. Na razie dość dobrze działa racjonalizowanie w grupie wyborców, którzy dostają pieniądze i którzy widzą, że obietnice wyborcze są realizowane. Jeżeli mają poczucie, że u nich jest wszystko w porządku, to mogą sobie te wszystkie tarcia wytłumaczyć jako coś pozytywnego. Byle ktoś to towarzystwo trzymał na wodzy.

JB: Prawo i Sprawiedliwość może być pozycjonowane jako ideowy projekt, ale partia popełnia masę błędów komunikacyjnych. W sprawie wycinki Puszczy, Trybunału Konstytucyjnego, kryzysu związanego z reformą sądownictwa.

W kwestii puszczy PiS pozycjonował ten konflikt na zasadzie kontry pomiędzy ministrem Szyszką, a ekologami finansowani przez Sorosa, którzy chcą zabronić obywatelowi wycinania drzew na własnej działce. Tak nie może być, ekolog u nas funkcjonuje jako taki półterrorysta.

Kaczyński skrytykował resort środowiska za ustawę zezwalającą na wycinkę drzew.

W pewnym momencie trzeba było się zatrzymać i powściągnąć cugle i od tego jest prezes. Ale minister Szyszko w Radiu Maryja ciągle powtarza, że to on jest ekologiem, a jego przeciwnicy są fałszywi i wspomagani przez zagraniczne podmioty. To narracja jest składna, a PRL-owska figura obcych kręgów wrogich Polsce nadal się sprawdza.

Jeżeli ktoś dotrzymuje obietnic, to możemy mu wiele wybaczyć, a jak ktoś nas obgaduje przy drogim winie, to przypiszemy mu najgorsze intencje. Dlatego PO została uznana za arogancką, a PiS, mimo licznych nadużyć władzy, utrzymuje antyelitarny wizerunek. | Jacek Wasilewski

PiS przedstawia się jako partia antykomunistyczna, dążąca do oczyszczenia. A mimo to ugrupowanie rządzące używa komunistycznego języka?

Batman, walcząc ze złem, sam sięga po metody poza prawem, a mimo to go lubimy. Ta narracja jest udoskonalonym pojęciem układu sprzed dziesięciu lat. Wtedy istniał układ o znamionach przestępczych, teraz w planie historycznym jest komunizm, który chciał nam popsuć pojęcie ojczyzny i narodu. PiS wpisał się w mocny europejski trend, związany z poczuciem narodowości i ksenofobii. Dzisiejsza retoryka PiS-u jest, paradoksalnie, bardzo aktualna i europejska. Weźmy za przykład to, co się dzieje w Hiszpanii.

FR: Chce pan powiedzieć, że Jarosław Kaczyński dobrze wyczuwa aktualne nastroje społeczne?

On cały czas jest taki sam, jak w 1994 r. w wywiadzie dla Teresy Torańskiej, ale teraz udało mu się sprząc z ogólnymi trendami, które widać nie tylko w polityce, ale także na rynku. Nie kupujemy piwa z międzynarodowego koncernu, ale rzemieślnicze, lokalne, tutejsze. To zadowolenie z polskości stanowi pewne usprawiedliwienie dla odrzucenia standardów europejskich. Co oni nam będą mówić, skoro mają swoje problemy? Jakim prawem nas pouczają?

Opozycja głośno mówi o 19 mln złotych publicznych pieniędzy, które zostały przekazane na kampanię bilbordową, która wspiera rządowe zmiany w sądownictwie. Podkreśla, że to wydawanie publicznych pieniędzy na bieżącą walkę polityczną. Ale PiS nie notuje żadnych spadków sondażach. Dlaczego?

Dlatego, że Jarosław Kaczyński od dawna ostrzegał przed układem, elitą, która zaciekle będzie się bronić przed każdą zmianą. Zostało zaaplikowane coś na kształt szczepionki, która rozbraja ruchy opozycji. Mówiłem – i proszę! Atakują. Wówczas słabiej angażujemy się w kontrargumentację, bo wiemy, że pochodzi od wroga. Zaufanie do sądownictwa w Polsce jest w porównaniu z innymi państwami europejskimi bardzo niskie, dlatego jeśli ktoś podejmuje się ich reformy i przydarza się taka sytuacja, to jest to traktowane jako wypadek przy pracy. A poza tym, komu ufać? Rodzinie i tym, kogo znamy. Obcym Beata Szydło miała zlecić taką poważną sprawę?

JB: PO pogrążyła „afera ośmiorniczkowa”, której skala finansowa była nieporównywalnie mniejsza.

Ale Polacy poczuli się obrażeni, ponieważ interpretowali rozmowy tak, jakby politycy rządu w prywatnych rozmowach wyrażali się o społeczeństwie z pogardą. To bardziej działało na emocje i społecznie rozumiany honor. Bardzo ważny był fakt, że to zostało nagrane i potem odsłuchane. Wyszło na to, że politycy co innego mówią do kamer, a w swoim gronie pogardzają narodem. Cynizm.

Jeżeli ktoś dotrzymuje obietnic, to możemy mu wiele wybaczyć, a jak ktoś nas obgaduje przy drogim winie, to przypiszemy mu najgorsze intencje. Dlatego PO została uznana za arogancką, a PiS, mimo licznych nadużyć władzy, utrzymuje antyelitarny wizerunek. Bo bardzo Polaków chwali. A myśmy byli tak niedowartościowani i mieliśmy ciągle gonić tę Europę. Coś jest w tym „wstawaniu z kolan”!