Jakub Bodziony: Ponad dwudziestu młodych lekarzy, którzy są w trakcie specjalizacji, głoduje od poniedziałku w Dziecięcym Szpitalu Klinicznym przy ulicy Żwirki i Wigury w Warszawie. Domagają się wzrostu nakładów na ochronę zdrowia do 6.8 proc. PKB w przeciągu trzech lat. Minister Konstanty Radziwiłł spotkał się z protestującymi dwukrotnie, lecz negocjacje zakończyły się fiaskiem, a szef resortu zdrowia określił propozycje jako nierealne. Czy protest można uznać za porażkę?
Krzysztof Ostaszewski: To zależy od definicji porażki. Różne osoby miały różne oczekiwania wobec tego protestu i efektów, jakie miał on przynieść. W moim odczuciu odnieśliśmy sukces, ponieważ zjednoczyliśmy wszystkie zawody medyczne i protestowaliśmy pod wspólnymi postulatami. Taka rzecz nigdy się nie zdarzyła.
Ale żaden z waszych postulatów nie został spełniony i nie widać, by tak się miało zdarzyć.
Tak, jest niesmak i rozgoryczenie.
Aktywnie zajmuję się tą tematyką od dwóch lat i cechuje mnie już pewna trzeźwość osądu, dlatego mierzymy siły na zamiary. Jasno wyrażamy, że zależy nam na zdrowiu i życiu Polaków, którzy żyją od 5–10 lat krócej niż ich zachodni czy południowi sąsiedzi.
Czym to jest spowodowane?
To bardzo złożony proces, ale ostatecznie wszystkie te czynniki mają jeden wspólny mianownik, którym jest skala nakładów. Zasadniczo zakładamy, że skoro płacimy znacząco mniej za daną usługę, to będzie ona gorszej jakości. Dlaczego oczekujemy, że zupełnie inne mechanizmy będą działać w makroskali opieki zdrowotnej? Aktualnie wydajemy na to 4,4 proc. PKB, Światowa Organizacja Zdrowia zaleca, żeby było to minimum 6 proc., większość krajów Europy Zachodniej wydaje więcej, a niektóre, takie jak Szwecja, Szwajcaria czy Dania, w okolicach 8–9 proc.
Czy aktualne problemy postulowane przez Porozumienie Zawodów Medycznych da się rozwiązać bez zwiększenia systemowych nakładów na służbę zdrowia?
To niemożliwe. Wszelkie pomysły, które proponują kolejne rządy, sprowadzają się do tego, że ministerstwo próbuje mieszać herbatę bez cukru i myśli, że stanie się ona słodka. To widać w makroskali, porównując Polskę do innych krajów. Tam, gdzie te nakłady są wyższe, ludzie żyją dłużej.
Ale część z naszych postulatów jest nisko kosztowa. Opowiadamy się za zmniejszeniem biurokracji, obecnie z 15-minutowej wizyty, 10 minut poświęcamy na pisanie odpowiedniego sprawozdania na ten temat do NFZ.
Na jednego mieszkańca Polski przypada najmniej lekarzy w całej Unii Europejskiej. W 2010 r. na 1000 mieszkańców Polski przypadało zaledwie 2,2 lekarza. Jesteśmy jednym z dwóch państw UE, w których w ciągu 10 lat ubyło lekarzy. Dlaczego nawet w innych krajach naszego regionu, jak w Czechach czy na Węgrzech, sytuacja jest dużo lepsza?
W Czechach mniej więcej dekadę temu sytuacja młodych lekarzy była podobna. Około 30 proc. wszystkich lekarzy postawiło ultimatum rządowi, domagając się zwiększenia nakładów na służbę zdrowia w przeciągu 6 miesięcy, grożąc złożeniem wypowiedzenia. Uważam, że jest to działanie właściwe, bo daje rządzącym wystarczająco dużo czasu na reakcję. Jest to też rozwiązanie moralne, ponieważ w Kodeksie Etyki Lekarskiej, a nawet w przysiędze Hipokratesa jest napisane, że obowiązkiem lekarza jest dbanie o dobre warunki swojej pracy, w tym i o wynagrodzenie.
Zasadniczo zakładamy, że skoro płacimy znacząco mniej za daną usługę, to będzie ona gorszej jakości. Dlaczego oczekujemy, że zupełnie inne mechanizmy będą działać w makroskali opieki zdrowotnej? | Krzysztof Ostaszewski
Jaka jest droga do bycia lekarzem specjalistą od ukończenia studiów?
Edukacja lekarska to 6 lat studiów, rok stażu dyplomowego, który jest płatny 13 złotych brutto za godzinę. W tym trzeba zdać Lekarski Egzamin Końcowy, na którego podstawie można się dostać na specjalizację, która trwa od 4 do 6 lat. Świeżo upieczony specjalista jest zazwyczaj przed czterdziestką.
Jak wygląda proces specjalizacji lekarza i jego zarobki podczas szkolenia?
Specjalizacje można odbywać w dwóch trybach, w rezydenckim, w którym posada gwarantowana jest przez Ministerstwo Zdrowia, ale bezpośrednim pracodawcą jest szpital, który otrzymuje środki na utrzymanie rezydenta. Żeby dostać się na rezydenturę, należy wziąć udział w konkursie, którego głównym kryterium jest wynik z Lekarskiego Egzaminu Końcowego. W danym województwie jest określona liczba wolnych miejsc na konkretną specjalizację i mogą się tam dostać np. tylko trzy osoby z najwyższymi wynikami. Wtedy podpisuje się umowę o pracę na czas szkolenia.
Tryb pozarezydencki polega na tym, że należy uzyskać zgodę ordynatora na otwarcie specjalizacji na danym oddziale i płace zależą od umowy pomiędzy lekarzem a szpitalem. W tym trybie funkcjonuje również osławiony wolontariat, związany z tym, że około 10–15 proc. lekarzy odbywa swoje specjalizacje, nie dostając w zamian żadnego wynagrodzenia. To jest kolejna z patologii, na którą zwracamy uwagę.
Istnieje problem kompleksowego niedofinansowania służby zdrowia, pieniędzy zdaje się brakować na wszystko. Kto w tym systemie zajmuje uprzywilejowaną pozycję i skąd tak silny stereotyp bogatych lekarzy obecny w polskim społeczeństwie?
Nie neguję faktu, że istnieją lekarze, którzy dobrze zarabiają, tak samo jak istnieją dobrze zarabiające pielęgniarki. Natomiast czym innym jest fakt istnienia precedensu, a czym innym średnia statystyczna. Naczelna Izba Lekarska przeprowadziła badania na kilku tysiącach lekarzy z całej Polski, które wykazały, że przeciętne zarobki lekarzy specjalistów, zatrudnionych w publicznych placówkach wahają się od 30 do 70 złotych brutto za godzinę pracy.
W każdym zawodzie są rzemieślnicy i artyści, i w każdym zawodzie największą uwagę przyciągają ci, którzy odnieśli sukces. Środowisko lekarskie również jest winne, bo bardzo starannie próbuje ten nieprawdziwy wizerunek utrzymać, co wynika z pewnych kompleksów i chęci sztucznego poprawienia statusu społecznego.
Warto zwrócić uwagę na stosunek zarobków lekarzy do średniej krajowej. Absurdalne byłoby oczekiwanie zarobków na poziomie Duńczyków, które wynoszą 8 tys. euro miesięcznie. Stosunek pensji lekarza do wynagrodzenia specjalistów z innych dziedzin jest dużo niższy. Lekarz rezydent zarabia 70 proc. średniej krajowej, a po ukończeniu specjalizacji ten współczynnik jest nieco wyższy niż średnia. Nadal są to zarobki dużo niższe w porównaniu do innych krajów, w których zazwyczaj jest to wielokrotność średniej pensji.
Wszyscy zgadzają się co do tego, że lekarze powinni zarabiać więcej. Stanowisko ministra zdrowia zazwyczaj pełni lekarz, nawet Jarosław Kaczyński w 2013 r. powiedział: „Lekarze powinni zarabiać dobrze, jeśli chodzi o młodych, a bardzo dobrze, jeśli chodzi o doświadczonych, którzy są lekarzami w całym tego słowa znaczeniu. Ja to wiem, bo to jest bardzo trudny i bardzo odpowiedzialny zawód, do którego trzeba się bardzo dużo przygotowywać. My to szanujemy”. Czy perspektywa postrzegania problemu zmienia się tak bardzo po zamianie lekarskiego kitla na partyjny garnitur lub ław opozycyjnych na stanowiska rządowe?
Co prawda, aktualny protest nie dotyczy zarobków lekarzy ani innych pracowników ochrony zdrowia, ale odpowiadając na pytanie, to tutaj występuje klasyczny przykład efektu Lucyfera, opisany przez prof. Philipa Zimbardo, który określa przemianę charakteru człowieka z dobrego na zły, jedynie z powodu środowiska, w jakim się znajduje.
Człowiek obejmuje władze, która go deprawuje, a on deprawuje środowisko i wsiąka w sieć zależności, która zmienia jego priorytety. Środowisko lekarskiej nie jest też homogeniczne, co jest przyczyną wielu problemów, podsycanych przez klasę polityczną, której zależy na obniżeniu autorytetu zawodów medycznych.
W Polsce systematycznie spada zaufanie do zawodu lekarza. Według raportu European Trusted Brands przeprowadzonego w 2013 r. na pytanie: „Czy ufa Pan(i) przedstawicielom wybranych zawodów?”, tylko 57 proc. ankietowanych z Polski odpowiedziało „bardzo ufam” lub „ufam”, gdy chodziło o lekarzy. Średnia dla innych krajów biorących udział w sondzie wynosiła 76 proc. Prestiżowe czasopismo „The New England Journal of Medicine” lokuje Polskę najniżej w rankingu poziomu zaufania pacjenta do lekarza w badanych krajach.
Niestety, w tych statystykach jesteśmy najgorsi, ostatnio wyprzedziła nas nawet Rosja. Takie są fakty.
Rozpocząłem studia medyczne ponad dziesięć lat temu i to był ostatni moment, w którym miałem przeświadczenie o tym, że zawód lekarza jest elitarny i cieszy się autorytetem w społeczeństwie. Z każdym kolejnym rokiem zaufanie i prestiż stopniowo malały, co coraz bardziej przeszkadzało w codziennej pracy. Trzeba poświęcić czas najpierw na rozwianie pewnych stereotypów, a dopiero później na diagnozowanie i leczenie. Doskonale rozumiem, dlaczego politycy dążyli do tego, aby środowisko lekarskie było wewnętrznie skłócone i nie cieszyło się dobrą opinią w mediach. Jest to działanie skuteczne, ale wyjątkowo krótkowzroczne.
W mikroskali to działa tak, że jeżeli poziom zaufania do lekarza jest niski, to nieufny pacjent, który usłyszy diagnozę, zapisze się do innego lekarza, tylko dlatego, że słyszy w radio, telewizji i od znajomych, że lekarzom nie należy ufać. To generuje kolejne koszty, zwiększa kolejki, a lekarze są co raz bardziej przemęczeni. To jest uproszczony schemat, ale jego oddziaływanie widać w szerszej perspektywie.
Latem 2016 r. Prawo i Sprawiedliwość zgodziło się na zwiększenie nakładów na służbę zdrowia o 2 proc. w przeciągu 10 lat.
Z ówczesnych zapowiedzi rządu wynikało, że przez najbliższe dwa lata nakłady na służbę zdrowia będą spadać, a następnie wzrosną o łącznie 2 proc. w ciągu dziesięciu lat. Wiemy, że za rządów obecnej partii na pewno spadną, a to co będzie później, pozostaje kwestią otwartą.
Chcieliśmy być pokojową rewolucją. Zakładaliśmy, że można wspólnie usiąść i dojść do porozumienia. Smutna rzeczywistość pokazała, że to były mrzonki. W przeciągu ostatnich dwóch lat odbyliśmy tysiące rozmów z setkami różnych polityków, bez efektu. | Krzysztof Ostaszewski
Zdecydowaliście się na radykalne działania. Jakie są plany Porozumienia Zawodów Medycznych na najbliższą przyszłość?
Chcieliśmy być pokojową rewolucją. Zakładaliśmy, że można wspólnie usiąść i dojść do porozumienia. Smutna rzeczywistość pokazała, że to były mrzonki. W przeciągu ostatnich dwóch lat odbyliśmy tysiące rozmów z setkami różnych polityków, bez efektu.
Kryzys w służbie zdrowia trwa już od co najmniej kilkunastu lat, pomimo próby wprowadzenia mechanizmów rynkowych do systemu. Dzisiejszy stan to konsekwencje życzeniowego myślenia, które zakładało, że rynek wszystko naprawi sam. Obecna służba zdrowia to hybryda wolnego rynku i ciągłego dofinansowywania zadłużonych szpitali. To generuje kolejne długi, pogarsza sytuację pacjentów i lekarzy.
Czy sytuację może poprawić wprowadzana właśnie tzw. sieć szpitali?
Sieć szpitali nic w naszej sytuacji nie zmienia. To sposób na konsolidacje i zamrożenie obecnego stanu oraz zatrzymanie wszelkich procesów prywatyzacyjnych w służbie zdrowia. A obecny system jest niewydolny, więc jego betonowanie niszczy jakąkolwiek możliwość jego reformy.
Protest nie dotyczy tej kwestii, ale moja prywatna opinia jest taka, że odpowiedni byłby taki podział, że sektor publiczny finansowałby kluczowe elementy opieki zdrowotnej, a pozostałe świadczenia należałoby finansować lub współfinansować z sektora prywatnego, który działałby na prawdziwych zasadach wolnorynkowych.
A jeśli sytuacja się nie zmieni?
Jak dotąd prawie 8 proc. lekarzy wystąpiło o uznanie ich kwalifikacji w Unii Europejskiej, co znaczy, że albo już wyjechali, albo wyjadą, albo planują wyjazd. Tymczasowo pracuje za granicą kilkakrotnie więcej. Oficjalnych danych brak, bo nikt nie przeprowadził takiego badania. Warunki kształcenia za granicą są dużo lepsze, a miejsca pracy dostępne od zaraz. Główne kierunki wyjazdu to Niemcy, Wielka Brytania i Szwecja. W ten sposób w samym tylko 2015 r. wyeksportowaliśmy za granicę wykwalifikowaną kadrę medyczną wartą miliard euro. Wiele osób wykonujących zawody medyczne myśli o emigracji, ja również.
