Jagoda Grondecka: Dlaczego ludzie molestują?

Alicja Długołęcka: Przypatrzmy się bazie. Seks u ludzi, tak jak u małp, jest narzędziem dominacji. Nie służy wyłącznie zaspokojeniu potrzeby seksualnej, lecz również ustawieniu członków stada w hierarchii i to bez względu na płeć. Samiec może w ten sposób podporządkowywać sobie innego samca. U ludzi jest podobnie, co widać szczególnie wyraźnie w zamkniętych społecznościach, takich na przykład jak więzienie czy wojsko. Tam zachowania seksualne nie mają charakteru stricte seksualnego, ale pełnią też inną funkcję – ustalanie hierarchii.

W przypadku 80 proc. gwałtów intencje nie mają charakteru seksualnego, lecz przemocowy. Osoby, które uzyskują podniecenie seksualne w sytuacji stosowania przemocy, to mniej niż 10 proc. wszystkich sprawców gwałtu. Schodząc z poziomu zwierząt, mogę wymienić podstawowe motywy stosowania seksualnej przemocy: wymuszenie uległości lub potwierdzenia władzy, odwet i ostatnie – seksualne, czyli wywoływanie podniecenia z pośrednictwem sadystycznego zachowania.

Łukasz Pawłowski: Gwałt jest więc zwykle „dodatkiem” do napadu?

Nie, gwałt jest sposobem na pokazanie osobie, „gdzie jest jej miejsce”. W naszej kulturze częściej tą osobą jest kobieta. Gwałt od wieków jest powszechnie narzędziem wymuszonej dominacji.

ŁP: I dlatego większość gwałtów dokonuje się w najbliższym otoczeniu, nie na przypadkowych osobach?

Tak. Nawet jeśli zachowania dominacyjne są w jakiś sposób wpisane w biologię, to nie oznacza, że mamy zachowywać się jak zwierzęta. Po to stworzyliśmy kulturę, żeby humanizować naszą seksualność i mieć nad nią kontrolę.

ŁP: No właśnie, czy twierdząc, że takie zjawiska są wpisane w naszą naturę, nie usprawiedliwia pani sprawców?

Absolutnie nie. Tym, co humanizuje naszą seksualność, jest umowa społeczna. Żyjemy w społeczeństwie, w którym istnieją pewne zasady. To samo można powiedzieć o agresji – frustracja i złość jest stanem naturalnym, bo przecież nie wszystkie nasze potrzeby są zaspokajane tak w ogóle i natychmiast, ale czy rzucamy się na każdego, kto ich nie zaspokaja? Tak samo myślę o biologicznej bazie seksualności. W ludzkim seksie jest jakieś miejsce na biologizm w różnych przejawach, ale on jest związany ze świadomością i obopólną zgodą. Przykładem może być układ BDSM pomiędzy partnerami. Wszystko jest w porządku, jeśli opiera się na świadomości tego, co każdemu z partnerów sprawia przyjemność i wspólnym ustaleniu „wspólnego pola” i granic. Pytamy: „czy tego naprawdę chcesz?” i sprawdzamy, czy nie zapędziliśmy się za daleko. Nie chciałabym, żebyśmy popadali w schemat myślowy i twierdzili, że już w ogóle nie ma miejsca na przejawy dominacji i uległości w dynamice seksualnych relacji. Ale podstawą takich relacji zawsze – powtarzam: zawsze – musi być wzajemna zgoda.

ŁP: Jak się definiuje molestowanie? Jest oczywiste, że to nie tylko gwałt, ale gdzie postawić granicę, żeby problemu nie strywializować?

Słowo pochodzi od łacińskiego molestare i oznacza „drażnić”, „naprzykrzać się”. Jest to zachowanie związane z płcią, naruszające czyjąś godność, nietykalność osobistą poprzez „naprzykrzanie się”, czyli mówiąc najprościej: jest niechcianym, narzucanym zachowaniem o seksualnym charakterze. W seksie prawie wszystko jest możliwe, co wiąże się ze świadomością – czyli wykluczamy ciężkie choroby psychiczne, znaczną i głęboką niepełnosprawność intelektualną, bycie dzieckiem. Kluczem jest świadoma zgoda obu stron na bycie w pewnej relacji. Molestowanie jest wszystkim, co wiąże się z niezgodą jednej strony, czyli przymuszeniem.

Czy kiedy jadę tramwajem i za mną siedzi mężczyzna, który sam do siebie, ale tak, żebym słyszała, mówi o różnych czynnościach seksualnych – to jest molestowanie? Tak, jeśli robi to po to, żebym tego słuchała i obserwuje moje reakcje, nie pytając o zgodę. Jeśli jest moim partnerem i się wcześniej z nim na to umówiłam, i robi to dyskretnie, to jest w porządku. Te dwie sytuacje są diametralnie różne – pierwsza jest molestowaniem, druga grą erotyczną. To, co je odróżnia, to umówienie się, zgoda. Zachowanie może wyglądać identycznie i w jednej sytuacji będzie molestowaniem, a w innym nie. Nie chodzi o stworzenie listy niedopuszczalnych zachowań, tylko o to, jaki mamy do nich stosunek, czy są przez nas pożądane, czy nie.

Gwałt jest sposobem na pokazanie osobie, „gdzie jest jej miejsce”. W naszej kulturze częściej tą osobą jest kobieta. Gwałt od wieków jest powszechnie narzędziem wymuszonej dominacji. | Alicja Długołęcka

ŁP: Problem polega na tym, że kobiety nie zawsze mówią „nie”. W przypadku Harveya Weinsteina mamy do czynienia z człowiekiem, który może zdecydować o całym życiu zawodowym młodej aktorki. Cała władza jest po jego stronie. Takiemu człowiekowi trudno się sprzeciwić. Z zewnątrz wygląda to na zgodę. Nikt nie powiedział „nie”.

Ale też nie powiedział „tak”. Powtarzam metodą zdartej płyty – warunkiem zachowań seksualnych jest obopólna zgoda. To w praktyce jest bardzo trudne, bo wymaga – jak mówi Wojciech Eichelberger – wyzwolenia świadomości kobiety od winy i wstydu. Zadaniem terapeutycznym dla każdej kobiety z naszej kultury jest wyzbywanie się wstydu i poczucia winy za swoją seksualność.

JG: Na czym to polega?

Po pierwsze, na poznaniu, uświadomieniu i określeniu swoich potrzeb – tego, że odczuwa się potrzeby seksualne tak w ogóle i jakie; po drugie, na umiejętności określania granic i wymagania ich respektowania przez innych. Co mogę zrobić dla swojej córki? Uczyć ją wyrażania potrzeb, bo żyję w kulturze, z której tego nie wyciągnie. Według naszego polskiego porzekadła, jak kobieta mówi „nie”, to mówi „może”, a jak mówi „może”, to znaczy, że się zgadza.

Chłopcy z kolei są uczeni – a pornografia to bardzo wzmacnia – że mają okazywać swój wigor, energię seksualną, aktywność, a nikt nie uczy ich, w jaki sposób mają to robić. Chłopak, który nie okazuje zainteresowania seksualnego, jest w naszej kulturze mało męski.

Chłopcy mogą mieć dobrą wolę, żeby nawiązywać fajne relacje z dziewczynami, i tak często jest, kiedy są nastolatkami, ale jak dochodzą do głosu aspekty seksualne relacji, to nie wiedzą jak. Nie mam na myśli kwestii technicznych, tylko relacyjne. W dodatku, jeśli mają takie wzorce, jakie widzą w pornografii, wzrastają w przekonaniu, że ich seksualność jest właśnie taka: prymitywna, odrażająca, zła, nieokiełznana. Są bombardowani obrazami przedmiotowego traktowania kobiety i rodzi się w nich przekonanie, że to, co w nich jest, jest właśnie takie. Nie dostają informacji pozytywnej, że popęd, a w uczłowieczonej wersji: pożądanie, to energia, która się budzi i może służyć pięknym rzeczom w życiu i że można się nią dzielić z kimś, z kim jest się blisko – psychicznie i fizycznie. To olbrzymia rola ojca – zwykle niespełniona – uczyć syna kontrolować swoją seksualność i okazywać ją w społecznie akceptowany, pozytywny sposób. W dodatku taki, który przynosi radość, a nie emocjonalne spustoszenie.

JG: Czy to znaczy, że te zachowania są uprawnione? Bo chłopców nikt nie nauczył?

Ja myślę o tym w sposób pedagogiczny – chłopców nie wyposaża się w modele pozytywnych zachowań seksualnych. W rezultacie postrzegają tę ważną część siebie jako taką, nad którą nie mają kontroli. Mówię tutaj o 14-latkach, którzy czując tę energię, już masturbując się, są utwierdzani w przekonaniu, że nie mogą nią zarządzać w zgodzie z dobrymi relacyjnymi emocjami. To nie sprzyja rozwojowi silnej męskiej tożsamości. Wręcz przeciwnie – seksualność staje się przyczyną niskiej samooceny i jest wiązana z mechanizmem budowania wizerunku pseudomęskiego dominanta i dowartościowywania się za pomocą instrumentalnych zachowań seksualnych, no i „popisów” przed innymi, w zakres których wchodzą właśnie zachowania z kategorii molestowania, np.: komentowanie, zaczepianie, zastraszanie.

Co mogę zrobić dla swojej córki? Uczyć ją wyrażania potrzeb, bo żyję w kulturze, z której tego nie wyciągnie. Według naszego polskiego porzekadła, jak kobieta mówi „nie”, to mówi „może”, a jak mówi „może”, to znaczy, że się zgadza. | Alicja Długołęcka

JG: Jak w takim razie o tym z nimi rozmawiać? Wiadomo przecież, że zjawiska przemocy seksualnej nie rozwiąże się bez udziału mężczyzn. A jednocześnie większość kampanii mających przeciwdziałać na przykład gwałtom jest skierowana do kobiet i podkreśla, czego kobieta nie powinna robić. Z kolei w reakcji na kampanię #MeToo pojawiło się wiele męskich głosów mówiących, że niedługo nie będzie w ogóle można podrywać kobiety, bo wszystko będzie można uznać za molestowanie.

Nie wystarczy pokazać negatywnego zjawiska, bo jeżeli u odbiorców pojawi się choć cień poczucia winy za siebie samego lub po prostu za całą męską społeczność czy wątpliwości, to wyzwolą się mechanizmy obronne takie jak wyparcie lub agresja. Skutkiem może być wzmocnienie konfliktu płci, a nie o to chodzi. Chodzi o wypracowywanie zgody. Ale my nie wiemy, jak się dogadywać, bo kobiety nie wiedzą, jak stawiać granice, a mężczyźni nie wiedzą, jak w pozytywny sposób wyrażać swoje potrzeby seksualne. I odwrotnie również – kobiety nie są uczone, jak wyrażać swoje potrzeby seksualne, a mężczyźni, jak stawiać granice. Bez modelowania zachowań, możemy się tylko wycofać albo pokłócić.

JG: Kto ma dawać ten pozytywny przykład?

Nikt nie ma tak ważnego wpływu jak rodzice – ojcowie muszą dawać synom pozytywny przykład i pokazywać, jak można okazać zainteresowanie kobiecie, szanując jej odrębność, a córkom po prostu dawać dobry przykład, traktując w taki sposób ich mamę. Kobiety powinny uczyć córki, że nie należy zmuszać się do seksu, nie poświęcać się – stawiać granice i wyrażać potrzeby. Do tego musi dojść otwarcie na ten temat szkół czy miejsc pracy – my, dorośli, też musimy rozmawiać między sobą.

Ale z drugiej strony, jeśli nie będzie zrozumienia i przyzwolenia na to, że w seksualności jest miejsce na elementy dominacji i uległości, to się zupełnie zakałapućkamy. Ważne, by była to relacja świadoma. Niestety, nie ma prostszej odpowiedzi.

ŁP: W męskich komentarzach do akcji #MeToo widać sporo agresji – od gwałtownego zaprzeczania, po próby dyskredytacji kobiet mówiących o swoich doświadczeniach. Że są brzydkie, że to chęć zwrócenia na siebie uwagi, że kto by je tam chciał molestować itd.

Pod moimi wpisami nie pojawił się ani jeden sprzeciw – wszyscy moi znajomi mężczyźni popierają i rozumieją.

ŁP: To ma pani szczęście. Bo moim zdaniem ta akcja może mieć skutek odwrotny od zamierzonego.

Czyli?

ŁP: Przypadek Weinsteina, czy wcześniej Billa Cosby’ego, jest jednoznaczny i nie ma żadnych możliwości, by próbować go usprawiedliwiać. Ale jeśli słyszymy, że w naszym otoczeniu każda kobieta powtarza: „ja też”, to problem staje się na tyle powszechny, że paradoksalnie przestajemy zwracać na niego uwagę. Jeżeli każdy z nas przeklina, nie będziemy walczyć z przeklinaniem, bo to nie ma sensu. Sorry, taki mamy klimat.

Przemawia przez pana typowy psychologiczny mechanizm obronny. Kiedy okazuje się, że problem jest powszechny, wielu mężczyzn dochodzi do wniosku, że oni także mogą to mieć w sobie. I nie chcą mieć z tym nic wspólnego.

ŁP: A jak powinni reagować?

Jeśli prawie każda kobieta była molestowana, to na zdrowy rozum warto się nad problemem pochylić. Nawet sobie zadać pytanie: czy ja w różnych zachowaniach seksualnych pytałem o zgodę. Co mam na myśli? Na przykład to „poświęcanie się” wielu kobiet w seksie w małżeństwie.

Dotyczy to zresztą również mężczyzn. Wobec ich seksualności kultura także jest opresyjna. Mężczyzna musi być aktywny, sprawny, musi mu się chcieć. Akcja #MeToo to okazja, by mężczyzna spojrzał sam w sobie w oczy i zapytał, czy nie udaje i do czegoś się nie zmusza. I czy umie powiedzieć kobiecie: „nie teraz, kochanie”.

ŁP: Jak powszechne jest – z pani doświadczenia jako seksuolożki – zjawisko molestowania?

Bardzo powszechne.

ŁP: Nie jest to domena filmowców i świata dużych pieniędzy…

Wiele lat temu byłam zszokowana, kiedy dowiadywałam się, jak wszechobecne są to zjawiska. Ale po wielu latach pracy w tym temacie myślę, że jest o wiele gorzej, niż myślimy. Wpisując w definicję molestowania seksualnego zaczepki dotyczące wyglądu, trudno mi sobie wyobrazić kobietę, która tego nie przeżyła. Jest to wpisane w naszą kulturę. Kiedy mężczyzna wyjdzie na ulicę w krótkich spodenkach i podkoszulce, nie jest to traktowane jako zachęta do zaczepek o charakterze seksualnym. A w przypadku kobiety już tak, nawet jeśli będą to komentarze negatywne w rodzaju: „stara i gruba baba, wstydu nie ma”.

Co więcej, w ramach akcji #MeToo nie piszemy o przemocy seksualnej – bo to sprawy przeznaczone raczej do gabinetu terapeuty, a nie na Facebooka. Sytuacje drastyczne i ekstremalne są przemilczane, a one również są powszechne.

JG: Wszystko, co pani mówi, brzmi bardzo pesymistycznie. Ale czy takie akcje jak #MeToo mogą przynieść systemowe rozwiązanie?

Najpierw musi się dokonać zmiana na poziomie emocji, potem zmiana poznawcza, a następnie systemowa. System narzucany z góry – jeśli nie mamy do niego przekonania – nie zadziała. Mam wrażenie, że zmiana emocjonalna już się dokonuje. Nie wiem tylko, czy rozumowo podołamy – czy jesteśmy gotowi do tego, żeby uczyć ludzi zmiany postaw? W lokalnych społecznościach jest to możliwe. Po tym, jak zaczęła się akcja #MeToo, rozmawiałam z moją 15-letnią córką. Podałam kilka przykładów z mojego życia, kiedy miałam lat 7, 12 lat, a moja córka zdziwiona zapytała: „Mamo, dlaczego o tym nie powiedziałaś?”.

JG: Dlaczego?

Bo świat był inny. Bo tak jak miliony kobiet czułam się winna, że do tych sytuacji „dopuściłam”. To absurdalne, zwłaszcza jak się ma 7 albo 12 lat. Ale moja córka i jej rówieśnicy o tym rozmawiają – ze mną, z nauczycielami, również z kolegami. Taka zmiana jest możliwa, choć oczywiście nie wszędzie, ale w środowiskach ludzi, którzy chcą to zmienić.

Kiedy na ulicy jakiś przypadkowy mężczyzna klepnie mnie w pośladek, mogę się odwrócić i zgłosić zdecydowany sprzeciw. Ale jeśli to samo zrobi mój szef? Albo ktoś, kogo przez lata uważałam za przyjaciela? | Alicja Długołęcka

ŁP: Czy panią dziwi, że ofiary Weinsteina są dla wielu osób…

…uosobieniem siły…

ŁP: …niezależności, a przede wszystkim sukcesu. Co taka Angelina Jolie czy Gwyneth Paltrow mają do stracenia? I tak są na szczycie. Dlaczego tak długo milczały?

To złożony temat. Mam na myśli tzw. złą tajemnicę, jaką oprawca dzieli z ofiarą. Kiedy na ulicy jakiś przypadkowy mężczyzna klepnie mnie w pośladek, mogę się odwrócić i zgłosić zdecydowany sprzeciw. Ale jeśli to samo zrobi mój szef? Albo ktoś, kogo przez lata uważałam za przyjaciela? Albo mój autorytet? Pojawia się zawahanie, a po nim – poczucie winy, dlaczego od razu nie zareagowałam. I to kamyk, który porusza lawinę.

Potem zaczynają się szantaże. Wystarczy, że ten człowiek powie: „ale przecież ci się podobało, nie sprzeciwiałaś się, o co ci, suko, chodzi?”. Celowo mówię „suko”, bo to przekroczenie kolejnej granicy. Ofiara jest osłupiała, nie wie, jak zareagować, a moment zawahania znów powoduje, że zaczyna obwiniać siebie. To bardzo silne mechanizmy psychologiczne. I bardzo często trzeba wypaść z pewnych okoliczności życiowych, aby móc spojrzeć na to, co się stało, z odpowiedniej perspektywy. Dlatego tak często osoby wykorzystywane mówią o tym po latach – kiedy są już w innym miejscu w życiu.

Takie samo poczucie winy mają zgwałcone dziewczyny. Bardzo często nie idą na policję i wstydzą się walczyć o swoje prawa, bo pada zarzut: „sama się prosiłaś”. To prowokuje mechanizm, który zamyka usta. Żeby się sprzeciwić, musimy mieć w świadomości zakodowane pozytywne rozwiązania takich sytuacji – od społecznej dyskusji i mówienia innym, po zgłaszanie takich zdarzeń do odpowiednich instytucji i karanie sprawców. I to jest zadanie na dziś.