Natalia Woszczyk: Pojawiły się głosy, że największą słabością akcji #MeToo jest niejasny katalog zachowań, których ona dotyczy. #MeToo można przecież napisać zarówno po tym, jak usłyszymy seksistowski komentarz na ulicy, jak i wtedy, gdy jesteśmy ofiarą gwałtu. Jak pani odnosi się do tych zarzutów?

Urszula Nowakowska: To, że obejmuje ona tak szeroki zakres zachowań i nie ogranicza się wyłącznie do tych najbardziej drastycznych, jest jej zaletą, bo poszerza rozumienie przemocy seksualnej, pokazuje jej różne twarze. Przemoc seksualna najczęściej kojarzy się z gwałtem. Wiele osób nie widzi nic złego w tym, że ktoś powie pod adresem kobiety coś nieprzyzwoitego na ulicy, czy poklepie ją po tyłku, traktując takie zachowania jako formę flirtu.

Chyba najbardziej zaskakująca była liczba kobiet, które postanowiły opowiedzieć o swoich doświadczeniach.

Ta akcja pokazuje, jak powszechne jest to zjawisko, skutecznie zachęca kobiety do ujawniania przemocy seksualnej, przełamuje istniejące tabu i wstyd, który towarzyszy ofiarom. Uświadamia także wielu mężczyznom, jaki wpływ ich zachowanie wywiera na psychikę kobiet, przełamuje stereotypy dotyczące postrzegania tego, kim jest i jak się zachowuje „prawdziwa ofiara”. Wiele wypowiedzi doskonale obrazuje, jak przedmiotowe traktowanie kobiet przesuwa granicę akceptowanych zachowań. Jeśli nie reagujemy na traktowanie kobiet jako obiektów seksualnych i przymykamy oczy na łagodniejsze formy molestowania, to tym samym przesuwamy granice i w istocie przyzwalamy w przyszłości na dalej idące formy przemocy seksualnej, a także doszukujemy się winy po stronie ofiar.

Czy przed akcją #MeToo problem molestowania i przemocy seksualnej w Polsce był przedmiotem szerszej debaty publicznej?

W Polsce tak naprawę nie było dużej kampanii na temat przemocy seksualnej. Pojawiła się akcja Głównego Inspektora Sanitarnego „Mądra dziewczynka pilnuje drinka”, której celem było ostrzeżenie kobiet przed pigułką gwałtu. W istocie przerzuciła ona odpowiedzialność za gwałty i molestowanie na kobiety. Użyła określenia „dziewczynka”, które jest bardzo infantylizujące w stosunku do dorosłych kobiet. Ale przede wszystkim w takich przekazach brakuje przesłania skierowanego do mężczyzn, że to, co robią, jest złe. Że jest po prostu przestępstwem.

Być może dzięki tej akcji państwo zrozumie, że powinno bardziej wspierać organizacje, które starają się temu problemowi przeciwdziałać. Konwencja stambulska mówi o tym wprost i zobowiązuje strony konwencji do tworzenia specjalistycznych placówek i wspierania NGO-sów, które się tym zajmują.
Jak na razie w ramach wsparcia państwa w rocznicę czarnego protestu do Centrum Praw Kobiet weszli funkcjonariusze policji.

Usłyszałyśmy, że powodem było toczące się postępowanie w sprawie naruszenia lub przekroczenia uprawnień przez pracowników ministerstwa przy rozliczaniu dotacji. W praktyce czułyśmy się, jakby ta akcja była wymierzona przeciwko nam. No i ta data.

Data raczej nie była przypadkowa.

Zdecydowanie, skoro postanowienie było z lipca, a funkcjonariusze policji zdecydowali się przyjść do nas dzień po czarnym proteście. Poza tym, jeśli to nie przeciwko nam są zarzuty w tej sprawie, to spokojnie mogłyśmy być poproszone o przesłanie potrzebnych prokuraturze dokumentów. Nikt nas jednak o to nie poprosił. Poza tym wszystkie dokumenty, o które nas pytano, tak naprawdę były od dawna w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przeprowadzenie dobrze skoordynowanej akcji i wejście policji do organizacji pozarządowych, które nie są o nic oskarżone, można odebrać jako swoistą próbę zastraszenia, ostrzeżenie dla innych.

Takie działanie ze strony ministerstwa nie było chyba ogromnym zaskoczeniem, skoro polityka rządu już wcześniej nie sprzyjała funkcjonowaniu organizacji typu CPK. Wręcz przeciwnie – cofnięto dla nich dofinansowanie.

To prawda. Cofnięto nam dofinansowanie w 2016 r., uzasadniając to tym, że pomagamy tylko kobietom, co zawężało zdaniem MS krąg odbiorców. W 2017 r. sytuacja się powtórzyła. To smutne, że organizacje mające duży dorobek, pomagające tak wielu pokrzywdzonym kobietom mogą być tak z dnia na dzień pozbawione finansowania. Czy ci, którzy podejmowali decyzje w tej sprawie, pomyśleli o pokrzywdzonych, które nam zaufały, które korzystały z naszego wsparcia? Zastanawiam się także, jaki wpływ na poczucie bezpieczeństwa pokrzywdzonych miała i będzie miała akcja policji w naszych biurach. Na zabezpieczonych dyskach i w dokumentach były przecież dane wrażliwe.

Obecny rząd preferuje sprzyjanie organizacjom o innym profilu niż CPK.

Wybór organizacji, które dostały dofinansowanie z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym, odzwierciedla optykę rządzących w kwestii zwalczania przemocy domowej i przemocy wobec kobiet. Większość organizacji, które dostały dofinansowanie, jest związana z Kościołem lub z ich nazwy można wyczytać, że są neutralne ze względu na płeć, zajmują się mediacjami, pomocą rodzinie.

Czy pani zdaniem obecny rząd marginalizuje problem przemocy wobec kobiet?

Tak, chociaż jednocześnie nie powiem, żeby poprzednie rządy jakoś mocno wspierały prawa kobiet i opowiadały się za rozwiązaniami, które skutecznie chroniłyby kobiety przed przemocą. Takich rozwiązań nie wprowadziła ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie przyjęta w 2005 r. ani jej nowelizacja w 2010 r.

Ale to jednak za rządów PO przyjęto konwencję antyprzemocową. Za rządów PiS-u zaczęto debatę nad jej wypowiedzeniem.

Kwestia jej wypowiedzenia budzi oczywiście nasz niepokój, ale przecież warto pamiętać, w jaki sposób doszło do podpisania tego dokumentu. Nie tylko przedstawiciele PiS-u, ale też innych partii politycznych wypowiadali się o niej negatywnie, obawiając się „ideologii gender”. Głosy, które słyszałam na posiedzeniu komisji sejmowych – także z ust polityków PO i PSL-u – były przerażające, jak nie z tego wieku. Prezydent Komorowski podpisał konwencję dopiero w przeddzień wyborów prezydenckich, bo rząd PO długo kalkulował, czy będzie dla nich korzystna w perspektywie nadchodzących wyborów, czy przysporzy Komorowskiemu głosów. Ostatecznie konwencja została jednak podpisana, za co jako CPK przyznałyśmy prezydentowi Wyróżnienie Białej Wstążki. Niemniej, jeśli chodzi o dostosowywanie naszego ustawodawstwa i rozwiązań instytucjonalnych do zapisów konwencji, to jedyną praktyczną zmianą jest nowy tryb ścigania przestępstwa zgwałcenia. Poza tym konwencja jest właściwie martwa.

Teraz, kiedy PiS chce wypowiedzieć konwencję, inne partie protestują.

To dobrze, że protestują, nawet jeśli wcześniej nie dość aktywnie wspierały podpisanie i ratyfikację tejże konwencji lub nawet były przeciw.

Ochronie praw kobiet nie sprzyja także sparaliżowanie przez PiS urzędu Pełnomocnika ds. Równego Traktowania. Jak ocenia pani działalność pana Adama Lipińskiego?

Warto zwrócić uwagę, że pan Adam Lipiński jest pełnomocnikiem rządu nie tylko ds. równego traktowania, ale również społeczeństwa obywatelskiego. Jeśli chodzi o problematykę przemocy wobec kobiet i równego traktowania kobiet i mężczyzn, to jego aktywność jest praktycznie żadna, co wskazuje oczywiście, że nie postrzega tych problemów jako ważnych społecznie. Nie jesteśmy zapraszane na spotkania, jak to miało miejsce w przeszłości. Jako CPK dostałyśmy tylko jeden list z zaproszeniem do wypowiedzenia się w kwestii przemocy wobec kobiet na początku jego urzędowania. Niepokoi mnie natomiast stanowisko rządu wspierane przez Pełnomocnika w kwestii społeczeństwa obywatelskiego i tworzenie Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Obawiamy się, że zmiany w tym zakresie jeszcze bardziej zmarginalizują społeczeństwo obywatelskie działające w obszarach, które nie są priorytetem dla obecnego rządu lub myślą inaczej.

Może nie stanowi to tak dużego problemu w Polsce? Prawicowi politycy i media często przywołują statystyki, zgodnie z którymi Polska jest na końcu klasyfikacji państw europejskich pod względem zgłaszanych aktów przemocy.

Skala zjawiska, jeżeli chodzi o przemoc seksualną czy domową, jest w Polsce wbrew temu, co mówią rządzący, ogromna. Badania Agencji Praw Podstawowych EU wskazują, że 19 proc. Polek przyznaje się do doświadczenia związanego z przemocą. Fakt, że wypadamy lepiej niż wiele innych krajów, nie oznacza, że u nas jest tak dobrze, tylko że wciąż mamy wiele do zrobienia jeśli chodzi świadomość kobiet w kwestiach przemocy. Warto zwrócić uwagę, że statystyki policyjne mówią tylko o postępowaniach wszczętych, pomijając nawet odmowy wszczęcia postępowania, a liczba wszczętych spraw w procedurze Niebieskiej Karty ma się nijak do rzeczywistej skali zjawiska, chociaż tak jest często przedstawiana. Oficjalne statystyki nie ujmują nawet kobiet, które usiłowały zgłosić przestępstwo, ale skutecznie zostały w pierwszym kontakcie do tego zniechęcone.

Od 30 do 40 proc. kar za gwałt jest wyrokami w zawieszeniu! W przypadku przemocy domowej 90 proc. spraw kończy się wyrokiem w zawieszeniu. To pokazuje, jak organy ścigania i Ministerstwo Sprawiedliwości podchodzi do tych spraw. | Urszula Nowakowska

W jaki sposób są zniechęcane?

Przychodzą na komisariat policji i w czasie wstępnej rozmowy słyszą, że nie mają wystarczających dowodów, a więc wychodzą i nigdy nie wracają, nie składając formalnego zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa.

Statystyki są w stanie zobrazować skalę tego problemu?

Żeby zrozumieć, jak organy ścigania podchodzą do problemu przemocy wobec kobiet, warto porównać statystyki dotyczące wszczętych postępowań, liczby przestępstw stwierdzanych i spraw, które trafiają do sądu i skazań. Oficjalne statystyki są śmiesznie niskie. W blisko 40-milionowym kraju rocznie wszczyna się ich średnio 2300. Z tego jakieś 1300 prokuratura uznaje za przestępstwa, a ledwie kilkaset kończy się skazaniem. To pokazuje, jak policja i prokuratura oraz sądy podchodzą do tych spraw. Podobnie, jeśli spojrzymy, jakie kary są orzekane w sprawach o przemoc domową czy przemoc seksualną. Wygląda to przerażająco. W większości kar w sprawach o gwałt i przemoc domową orzeka się najniższy wymiar kary. Od 30 do 40 proc. kar za gwałt, to wyroki w zawieszeniu! W przypadku przemocy domowej 80–90 proc. spraw kończy się wyrokiem w zawieszeniu. I nie zmienią tego nawet zapowiedzi ministra sprawiedliwości dotyczące zaostrzenia kar za gwałt do 25 czy 30 lat, a to w świetle ostatnich medialnie nagłośnionych spraw – czyli na przykład zbiorowego gwałtu w Rimini.

Wiceminister Jaki sugerował nawet karę śmierci.

Dla mnie wydaje się to działaniem nastawionym wyłącznie na pozyskanie głosów części skrajnego elektoratu, a nie chęć wprowadzenia rozwiązań, które realnie poprawiłyby sytuację ofiar i sprawiły, że sprawcy poniosą odpowiedzialność za swoje czyny.

Czyli zaostrzenie kar proponowane przez ministra Ziobrę nie pomoże ofiarom gwałtów?

Oczywiście, że nie. Bo przede wszystkim powinniśmy najpierw zrobić wszystko, żeby stosować to prawo, które mamy, a ono nie jest znowu takie łagodne. Obawiam się, że zaostrzenie kar w przypadku gwałtu może przynieść skutek wręcz odwrotny. Sprawcy mogą „woleć” zabić ofiarę, jeśli kara będzie taka sama jak za zabójstwo. To może oznaczać wzrost zagrożenia życia kobiet. Może też negatywnie wpływać na podejście prokuratury i policji, bo skoro sami funkcjonariusze i prokuratorzy nie byliby przekonani o słuszności takiego wymiaru kary, to zaczęliby szukać różnych możliwości umorzenia tych spraw.

Przede wszystkim powinniśmy najpierw zrobić wszystko, żeby to prawo, które mamy stosować, a ono nie jest znowu takie łagodne. Obawiam się, że zaostrzenie kar w przypadku gwałtu może przynieść skutek wręcz odwrotny. Sprawcy mogą „woleć” zabić ofiarę, jeśli kara będzie taka sama jak za zabójstwo. | Urszula Nowakowska

Jak zatem można zmienić tryb postępowania w sprawach dotyczących przemocy, tak by był bardziej przyjazny dla kobiet?

Potrzeba większej liczby placówek specjalistycznych, które zajmują się wspieraniem kobiet. Powinny one towarzyszyć kobietom na każdym etapie postępowania, po to, by te mogły lepiej poznać swoje prawa. Czy chociaż po to, by mieć wsparcie, którego kobietom często brakuje. Należałoby także wyposażyć policję w dodatkowe środki prawne. Teraz nie można podczas interwencji dać sprawcy nakazu opuszczenia domu. Może to zrobić prokurator dopiero na etapie postępowania przygotowawczego.

Ile w Polsce jest takich specjalistycznych ośrodków pomocy kobietom?

Jeżeli chodzi o specjalistyczne ośrodki wsparcia, to jest ich 35.

Jak to wygląda na tle innych krajów UE?

To jest drastycznie mało. Istnieje więcej ośrodków innego typu, np. domów samotnej matki, ale one nie oferują specjalistycznej pomocy dla kobiet, które są ofiarami przemocy. W tej materii zdecydowanie nie spełniamy żadnych standardów europejskich. Trudno wymagać od placówek o charakterze ogólnym, które są neutralne ze względu na płeć, aby oferowały specjalistyczną formę pomocy, bo tam trafiają osoby z różnymi problemami. To jest ogromny mankament naszego systemu. Szczególnie jeżeli chodzi o przemoc domową i seksualną, to w zasadzie w ogóle nie mamy takich placówek. Specjalistycznych placówek z odpowiednią nazwą, czego również wymaga od nas konwencja.

To wskazywałoby, że jeżeli chodzi o dostępną pomoc, ofiary przemocy seksualnej są w Polsce w najgorszej sytuacji w porównaniu z ofiarami innych form przemocy?

Tak, to na pewno.

Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Max Pixel.