Łukasz Pawłowski: Dlaczego Polacy mają głęboko w poważaniu swoje emerytury? Wielu ekspertów od dawna alarmuje, że obecny system się zawali, ale wielkiego oburzenia społecznego nie ma.

Dariusz Standerski: Kolejne rządy nieustannie ingerowały w system emerytalny. A niekiedy sugerowały wręcz, żeby obywatelki i obywatele nie liczyli na państwo, tylko na przykład mieli dobre relacje z dziećmi, czy też sami oszczędzali…

Waldemar Pawlak, wówczas wicepremier rządu PO–PSL, otwarcie przyznał, że liczy bardziej na swoje dzieci niż na wypłaty z ZUS-u.

Dokładnie. Zaufanie obywateli do systemu emerytalnego spadło do tego stopnia, że myślenie o dalekiej przyszłości jako o systemie emerytalnym opartym na ZUS-ie niespecjalnie Polaków zajmuje. Bo i tak gdzieś podskórnie część z nas czuje, że tych emerytur wcale nie będzie.

Tym bardziej powinniśmy być zainteresowani. Dziś odkładamy pieniądze i możliwe, że już ich nie zobaczymy! Mimo to temat emerytur pojawia się, ale co najwyżej punktowo – możemy coś dodać, porozmawiać o emeryturach tej czy innej grupy zawodowej, ale o reformie całości cisza. Tymczasem wasz raport pokazuje, że system zmierza do całkowitej katastrofy. I to w niedługim czasie – mniej niż 10 lat.

Cała klasa polityczna dziś i w poprzednich kadencjach sejmu zajmuje się tematami, które albo są bardzo szczegółowe, albo nie mają dużego wpływu na system emerytalny. W ostatnich latach ustawy dotyczące różnych elementów systemu emerytalnego zmieniano kilkaset razy. Ale zmian gruntownych nie ma od lat. To majstrowanie przy systemie, który zaczyna coraz gorzej działać. Dobrym przykładem jest chociażby wiek emerytalny. Politycy przerzucają się pomysłami – 65, 67 lat, jednakowy lub różny wiek dla kobiet i mężczyzn.

To źle?

W kontekście stabilności systemu emerytalnego jest to temat drugorzędny. Prawdziwą dyskusję o wieku emerytalnym spodziewałbym się zacząć od zapytania, ile procent Polek i Polaków jest w stanie zachować swoje zdrowie psychiczne i fizyczne po 60. roku życia, żeby móc pracować i żeby ich jedynym marzeniem nie było przejście na emeryturę.

W ostatnich latach ustawy dotyczące różnych elementów systemu emerytalnego zmieniano kilkaset razy. Ale zmian gruntownych nie ma od lat. To pudrowanie systemu, który zmierza ku upadkowi. | Dariusz Standerski

Moment. Chce pan powiedzieć, że gdyby zachowano wiek emerytalny 67 lat dla kobiet i mężczyzn wprowadzony przez rząd PO–PSL, to polski system emerytalny wciąż nie byłby stabilny?

Zdecydowanie nie. Jak wskazujemy w raporcie, w naszych warunkach demograficznych sama zmiana wieku emerytalnego spowodowałaby jedynie opóźnienie rozkładu obecnego systemu emerytalnego o kilka lat, pewnie 2–3.

To znaczy, że nawet po reformach PO–PSL zmierzaliśmy do katastrofy?

Z tego względu, że w obecnie na emeryturę przechodzi wyż demograficzny okresu powojennego. W dzisiejszym systemie emerytalnym, gdzie tak naprawdę możemy liczyć na jeden filar, takie warunki demograficzne powodują, że około 2026 r. nie będzie miało znaczenia, czy przechodzimy na emeryturę rok wcześniej, czy później. Liczba emerytów będzie tak bardzo nieproporcjonalna w stosunku do liczby pracujących, że ten system nie może się utrzymać.

A gdybyśmy nic nie zmieniali, to ile przeciętnie człowiek musiałby pracować, żeby całość się bilansowała? Jaki powinien być wiek emerytalny?

Prezes ZUS-u, Gertruda Uścińska, powiedziała kilka miesięcy temu, że system powinien iść w kierunku takim, że osoba będzie mogła przejść na emeryturę, jeżeli uzbiera wystarczającą ilość środków na przeżycie na emeryturze. W naszych warunkach taki pomysł można oceniać jako nietrafiony. Musielibyśmy przechodzić na tę emeryturę później niż wynosi średnia oczekiwana długość życia w Polsce.

Czyli koło osiemdziesiątki!

Ponad 70 lat dla mężczyzn i 80 lat dla kobiet. Ten wiek musiałby być wydłużany z roku na rok z tego względu, że będziemy mieli nie jedną, a dwie fale kryzysu systemu emerytalnego. Pierwsza fala to lata 20. XXI w., druga to lata 40–50. XXI w., kiedy na emeryturę przejdą dzisiejsi 30-latkowie – kolejny wyż demograficzny.

Mówicie w raporcie, że do 2026 r. w pesymistycznym wariancie koszty obsługi tego systemu urosną do ponad 100 mld złotych. To dziś prawie 1/3 budżetu.

Tak – około 109 mld złotych rocznie. To równowartość 4–5 programów Rodzina 500+. Ogromny problem budżetowy. I musimy pamiętać, że na ten czas rząd między innymi w planie Morawieckiego planuje szczyt inwestycji, szczyt rozwoju Polski z udziałem państwa. Tylko należy zadać pytanie, jak to państwo będzie mogło uczestniczyć w rozwoju, skoro 1/3 swoich wydatków będzie musiało przeznaczać tylko na emerytury.

Tego nie da się spiąć. Chyba że zaczniemy pożyczać. Ale w takich warunkach to będą bardzo drogie pożyczki.

Tak. W bardzo niestabilnych okolicznościach i bardzo szybko państwo będzie potrzebowało tych pieniędzy. A poza tym, jak mówił Michał Kalecki: można pożyczać pieniądze na inwestycje, które się zwracają, a można pożyczać pieniądze na transfery, które się nigdy nie zwrócą. I system emerytalny należy do tej drugiej kategorii, bo do tego worka bez dna trzeba będzie dokładać coraz więcej.

Rozumiem, że zachowanie reform rządu PO–PSL nie utrzymałoby systemu, ale zmiana zaproponowana przez PiS, czyli obniżenie wieku emerytalnego, na pewno nie pomaga. Ta reforma weszła w życie 1 października. Ponad 300 tys. osób uzyskało prawa emerytalne. Jakie są skutki?

Na pewno jedna i druga zmiana, zmiana PO i PiS-u, to nie są zmiany systemowe. To jest ciągłe pudrowanie systemu, który zmierza ku upadkowi. Publikowaliśmy nasz raport, już mając pierwsze szacunki liczby osób, które przejdą 1 października na emeryturę. Okazały się prawdziwe. Do końca roku na emeryturę przejdzie niemal 100 proc. osób uprawnionych po 1 października.

Czyli ponad 300 tys. ludzi?

Zapewne, ponieważ w samym październiku zrobiło to niemal 90 proc. osób. Do końca roku szacuje się, że te kilka procent do nich dołączy. To przede wszystkim pokazuje, jak bardzo złe warunki pracy mamy w Polsce, bo każdy, kto mógł, przeszedł na emeryturę. A po drugie, jak bardzo niepewne mamy w Polsce prawo. Spośród czynników, które przyspieszały przejście na emeryturę, jednym z najważniejszych była obawa przed tym, że ta reforma zostanie szybko cofnięta i ludzie będą musieli pracować kolejne kilka lat.

W naszych warunkach demograficznych samo podniesienie wieku emerytalnego do 67 lat spowodowałoby jedynie opóźnienie rozkładu obecnego systemu o kilka lat, pewnie o 2–3 lata. | Dariusz Standerski

Lepszy wróbel w garści, niż obietnica gołębia za kilka lat. Ludzie myślą – „Biorę, póki dają”.

A jednocześnie boją się, że zaraz zabiorą. To samo pojawiło się przy programie 500+. Jak wskazuje Anna Gromada w swoich badaniach, 63 proc. beneficjentów programu 500+ cały czas obawia się, że ten program zostanie zabrany. I to obrazuje systemowe luki i braki polskiego systemu prawnego – jest bardzo niepewny. Te elementy złożyły się na to, że kilkaset tysięcy osób nagle zniknęło z rynku pracy. Co spowodowało, że dziura w funduszu ubezpieczeń społecznych jest jeszcze większa.

Czy oni rzeczywiście znikają z rynku pracy, czy zaczną pobierać emeryturę, a jednocześnie dorabiać nawet w tych samych miejscach, gdzie wcześniej pracowali.

Tego dowiemy się dopiero za kilka miesięcy, kiedy będziemy mieli pierwsze dane z rynku pracy. Natomiast już z dotychczasowych badań GUS-u to przede wszystkim jest proste przechodzenie na emeryturę bez pozostawania w swoim miejscu pracy.

Jakie zawody najbardziej ucierpiały?

Najbardziej ucierpią pielęgniarki, bo średnia wieku pracujących pielęgniarzy i pielęgniarek jest bardzo wysoka i wynosi powyżej 50 lat. W ciągu najbliższych lat będziemy mieli ogromne braki w tym zawodzie – rzędu 30–40 tys. osób. Skutki będą bardzo odczuwalne przez pacjentów i szpitale.

W kontekście strajku lekarzy rezydentów nasz antyimigrancki rząd wpadł na pomysł ułatwiania imigracji zarobkowej specjalistów z Ukrainy. Czy to jest jakaś droga poprawy, nie tylko w służbie medycznej, lecz także ratowania całego systemu ubezpieczeń społecznych? Sprowadzimy sobie emigrantów w wieku produkcyjnym, którzy poprawią naszą sytuację demograficzną i będą odkładać na nasze emerytury.

Pojawia się w tym kontekście kolejny problem systemowy. Jak podaje się w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, na terenie Polski przebywa około milion pracowników z Ukrainy. Ale system bardzo utrudnia dłuższy pobyt tych osób na terenie Polski. Ukrainiec, który przyjeżdża do Polski, po sześciu miesiącach pracy musi wrócić do swojego kraju i w następnym roku musi znowu przebyć tę sama procedurę: zgłoszenie, sześć miesięcy pracy i znowu wyjeżdża.

Ale rozumiem, że to są wyjazdy rotacyjne: wyjeżdżają i wracają.

Tak, ale spada motywacja do tego, żeby w Polsce osiedlić się na dłuższy czas. Co więcej, już niedługo cała UE otworzy się bardziej na pracowników z Ukrainy. Moim zdaniem przegapiliśmy bardzo dobry moment, żeby ich tu zatrzymać, zanim pójdą dalej na zachód. To jest ogromny problem, bo nie ma żadnych bodźców, żeby zostawali u nas.

Czasami słyszę, że takim bodźcem jest bliskość kulturowa i łatwość uczenia się języka.

Patrząc na miliony Polaków, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii, Irlandii, Niemiec, Norwegii, Islandii, widzimy, że jeśli jest motywacja podążania za lepszą pracą i lepszym poziomem życia, to bariery kulturowe nie są żadną przeszkodą.

Wróćmy do emerytur. Już pojawiły się informacje po reformie rządu Prawa i Sprawiedliwości emerytury wypłacane kobietom są o wiele niższe. Tak było od dawna, ale dziś te różnice wzrastają nawet do 80 proc.!

To są kolejne cechy charakterystyczne systemu, które dyskryminują wiele grup społecznych i demograficznych. Najważniejszą grupą dyskryminowaną przez system emerytalny są właśnie kobiety, które zwykle zarabiają mniej niż mężczyźni na tych samych stanowiskach. I kiedy przechodzą na emeryturę, ich dyskryminacja płacowa nie kończy się, lecz jeszcze pogłębia.

Wyjaśnijmy, dlaczego tak się dzieje – bo kobiety zarabiają mniej na tych samych stanowiskach; bo zachodzą w ciążę i wypadają z rynku pracy na jakiś czas; bo dłużej żyją i wcześniej przechodzą na emeryturę.

I z tych powodów są niejako karane przez państwo. Jest to jawna dyskryminacja również pracy w domu. Istnieją systemy emerytalne na świecie, gdzie kobieta otrzymuje dodatek emerytalny za fakt urodzenia jednego, dwójki, trójki dzieci. Są mechanizmy, które umożliwiają wyrównanie rzeczywistej i niewidzianej dzisiaj pracy kobiet. Natomiast w Polsce mamy prosty przelicznik, w którym kobiety zawsze będą dyskryminowane.

W raporcie czytam, że należy docenić pracę w domu. Ale jak ją wycenić? Wprowadzić stały dodatek dla kobiet za urodzenie dziecka?

To jest jedna z możliwości. Inną opcją jest proporcjonalne wyznaczenie tego w stosunku do liczby dzieci albo udokumentowanie niemożności podjęcia pracy ze względu na konieczność stałej opieki nad dzieckiem. Trzeba stworzyć cały system, który nie został nigdy zauważony przez żadne polskie władze.

Drugą grupą dyskryminowaną na rynku pracy są osoby młode około 30–35. roku życia. Przez pierwsze lata na rynku pracy byli zatrudnieni na rozmaitych kontraktach i bardzo późno otrzymali umowę o pracę, ze składką emerytalną.

Ja miałem 30 lat…

Całe nasze pokolenie jest w takiej sytuacji. A algorytmy stosowane przez ZUS mówią, że emerytury całego pokolenia w obecnym systemie są na starcie zaniżane, bo ZUS poprzez proste dyskontowanie i roczną waloryzację premiuje te składki, które były wpłacane najwcześniej. W pokoleniu 30-latków tych składek po prostu nie było. To taka kara ze strony ZUS-u, że zaczęło się pracować na umowę o pracę później.

Część Polaków – głównie młodych – w ogóle z tego systemu wypadła, bo wyjechała za granicę. Czy gdyby wrócili, mogliby polski system emerytalny uratować?

Problemem polskiej migracji jest jej permanentność i to, że z roku na rok więzi z krajem są coraz słabsze. Trudno mi sobie wyobrazić nagły powrót Polaków do kraju. Weźmy przykład Wielkiej Brytanii: wiele osób w przypadku wyjścia Wielkiej Brytanii z UE zdecyduje się zmienić swoje miejsce zamieszkania, ale nie wróci do Polski, tylko pojedzie do Niemiec czy Norwegii.

Najnowsze dane pokazują, że już po zmianie rządu liczba wyjeżdżających jeszcze wzrosła.

W samym kraju jest nas coraz mniej i te dane migracyjne są o tyle negatywne, że migrantami najczęściej są osoby bardziej mobilne i raczej młodsze niż starsze. Czyli o dużej wartości na rynku pracy. Liczba pracujących Polek i Polaków będzie stopniowo spadać, a liczba emerytów pobierających świadczenia z ZUS-u wzrośnie do 10–11 mln osób.

Z obecnych ilu?

Obecnie to przekracza 7 mln. Będziemy coraz bardziej starzejącym się społeczeństwem, dzisiaj mediana wieku to 39 lat, ale nie później niż za 10 lat ta mediana będzie wynosić 45 lat.

Ale to nikogo nie obchodzi… Jeżeli spełnią się te przepowiednie, o których mówicie, to oznacza całkowite załamanie budżetu państwa – zabraknie pieniędzy na armię, szkoły, wynagrodzenia, emerytury, inwestycje, bieżącą obsługę państwa.

Tak prawdopodobnie będzie. A jeżeli chodzi o brak dyskusji na ten temat, to musimy się zastanowić: kto powinien go podjąć?

Politycy.

Problem w tym, że załamanie systemu emerytalnego przyjdzie za około 10 lat, czyli…

… za dwie i pół kadencji.

Co jest perspektywą całkowicie abstrakcyjną dla jakiegokolwiek polityka w rządzie czy opozycji. Podobnie obietnice dla lekarzy rezydentów to rok 2025, abstrakcyjna przyszłość, która jest poza spektrum politycznego zainteresowania. To jest ogromny problem, że kryzys przyjdzie zbyt wcześnie, żeby czekać na reformy i zbyt późno, żeby politycy dziś się nim zainteresowali.

Można pożyczać pieniądze na inwestycje, które się zwracają, a można pożyczać pieniądze na transfery, które się nigdy nie zwrócą. I system emerytalny należy do tej drugiej kategorii, bo do tego worka bez dna trzeba będzie dokładać coraz więcej. | Dariusz Standerski

Platforma się interesuje. Proponuje rozwiązanie w postaci „trzynastej emerytury”.

PO proponuje również zawrócenie części środków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do Otwartych Funduszy Emerytalnych. To odgrzewanie tematu sprzed kilku lat. Pomysły przedstawione przez Grzegorza Schetynę są kolejnymi punktami majstrowania przy systemie emerytalnym, które nie wpływają na jego rzeczywiste działanie. Nie ma tu żadnej propozycji, która by ratowała system. Rząd również nie ma takich planów.

Ale wy macie i proponujecie emerytury obywatelskie, czyli niskie i równe dla każdego, kto spełnia określone warunki – na przykład mieszka na terenie Polski przez 40 lat.

Na wstępie należy zaznaczyć, że emerytura obywatelska stanowi tylko jeden z elementów nowego systemu. Jest ona wypłacana wszystkim mieszkankom i mieszkańcom kraju, niezależnie od stażu pracy i wykonywanego zajęcia. Jest to rozwiązanie przyjęte między innymi w Danii i Kanadzie – i tam się sprawdza. Wypłacanie emerytury obywatelskiej powinno być związane z opłacaniem podatków. Przyjmujemy, że osoba, która mieszka w Polsce, dużą część swojego życia, niezależnie od tego, co robi, płaci pewne podatki. Wprowadzenie tej emerytury to przeformułowanie umowy społecznej, tak aby podatnik mógł oczekiwać od państwa otrzymywania pewnego uposażenia emerytalnego po osiągnięciu odpowiedniego wieku.

To skłania nas do zmiany myślenia o całym systemie podatkowym. Poprzedni i obecny rząd mówiły o tzw. jednolitej daninie, która miałaby zastępować większość obecnie istniejących podatków i składek. Takie przekształcenie spowodowałoby zmniejszenie kosztów obsługi systemu, dlatego nie wiem, czemu ten pomysł został zarzucony.

Część polityków, na przykład Ryszard Petru, twierdzi, że emerytury obywatelskie to zachęta do ucieczki w szarą strefę. Jeśli ja zarabiam 10 tys., a ktoś inny 2 tys., i ja płacę wyższe składki, to dlaczego mam dostać taką samą emeryturę? Umówię się z pracodawcą na umowę o pracę za 2 tys. złotych, a resztę dostanę w innej formie lub pod stołem.

Niekoniecznie. Powtarzam, emerytura obywatelska to tylko część systemu. Zmiana, jaką proponujemy, spowodowałyby, że byłaby pewna godna postawa dla wszystkich, a jednocześnie istniałaby możliwość oszczędzania dla osób, które pracują i chcą oszczędzać w programach kapitałowych. Dobrze zarabiający wciąż mieliby wyższe emerytury. W krajach, w których te systemy funkcjonują – w Kanadzie i Danii – szara strefa jest mniejsza niż w Polsce. To jest kwestia całego systemu i zaufania do państwa, którego u nas nie ma.