Adam Puchejda: Niektórzy ekonomiści i dziennikarze twierdzą, że gospodarka oparta na wiedzy w sposób nieuchronny doprowadzi do końca takiego kapitalizmu, jaki znamy. Zgadza się pan z takim poglądem?

Andrzej K. Koźmiński: Wiedza wymyka się wszystkim typowym zabiegom, jakich dokonują ekonomiści. Przestaje działać prawo malejących przychodów, bo im więcej używa się wiedzy, tym więcej jej jest. Wiedza jest też zasobem, który niezwykle trudno wycenić. Z tego powodu giełdy wariują, bo nie potrafią wycenić wartości nowych spółek opartych na wiedzy. Kolejna rzecz to iluzoryczność prawa własności intelektualnej. Bardzo łatwo przywłaszczyć dziś sobie wiedzę wytworzoną przez kogoś innego i wykorzystać ją do własnych celów. Myślę tu np. o tzw. reverse engineering, czyli robieniu projektu z produktu. Bierze się czyjś produkt, rozbiera go na części pierwsze, potem zatrudnia się inżynierów i prawników, obchodzi patenty i robi coś podobnego. To wszystko stawia więc pod znakiem zapytania bardzo wiele cech kapitalizmu.

Ciągle wydaje się jednak, że posiadanie wiedzy jest czymś bardzo pozytywnym, czymś, co może przynieść nam pieniądze.

To prawda, ale jak zabezpieczyć wiedzę, którą posiadamy? Jest na to pewien sposób – monopole wiedzy, do których dążą giganci tacy jak Google czy Microsoft. Oni gorączkowo wykupują wszelkie mniejsze firmy, które wytwarzają jakąś oryginalną wiedzę. Potem tworzą standard i za ten standard każą sobie słono płacić. Tyle że ten sposób zabezpieczenia wiedzy (i dochodów z niej osiąganych) może prowadzić do daleko posuniętej oligarchizacji. Mamy do czynienia z wielkimi posiadaczami wiedzy, którzy zazdrośnie jej strzegą i w zasadzie nie chcą jej za bardzo powiększać, bo czerpią dostateczną rentę z tego, co już mają.

Istnieje też jednak ruch otwartego oprogramowania i otwartych licencji, który z wiedzy próbuje korzystać inaczej.

I są dwie drogi: jedna, oligarchii i dyktatury, w której w dodatku trzeba będzie bardzo silnie chronić uprzywilejowanych przed nieuprzywilejowanymi, i druga, współdzielenia, open access.

Od czego zależy, którą drogą pójdziemy?

Od woli politycznej, czyli od państwa. Jeśli państwo będzie powiązane ze strukturą oligarchiczną, z wielkimi firmami technologicznymi, to wybierze tę drogę. Jeśli będzie zaś bardziej zainteresowane społeczeństwem otwartym, to pójdziemy tą drugą ścieżką.

Gospodarka w pewnym sensie jest jednak kołem, a ludzie, którzy za darmo tworzą i dzielą się wiedzą, koniec końców też muszą z czegoś żyć.

Metoda jest bardzo prosta. Trzeba ich po prostu opłacać.

Kto ma to robić?

Państwo albo jakiegoś innego rodzaju wspólnota.

Zatem demokratycznie musielibyśmy się zgodzić np. na podwyższenie podatków i wprowadzenie dochodu gwarantowanego?

W gospodarce opartej na wiedzy ilość pracy rozumianej w sposób tradycyjny będzie znacznie mniejsza. Trzeba będzie jakoś zadbać o ludzi, którzy nie znajdą się na rynku pracy. Można to robić poprzez tworzenie sztucznego zatrudnienia, jak to się dzieje w niektórych krajach skandynawskich, np. w sektorze publicznym. A można poprzez dochód gwarantowany. Kłopot w tym, że to drugie rozwiązanie jest dobre tylko dla bogatych społeczeństw. Albo posiadających zakumulowane bogactwo, albo – jak to się dzieje w Ameryce – gromadzących i monopolizujących wiedzę.

Widoczne bogactwo tych społeczeństw jest jednak zaraźliwe. Coraz więcej ludzi z Południa chce przenieść się do krajów Północy po to, by żyć na wyższym poziomie.

W Afryce chętnych do zmiany miejsca zamieszkania są dziesiątki milionów. Możliwe, że nie tylko informacja, ale też presja imigracyjna zmieni kształt naszego świata. Ale migranci są pożyteczni i potrzebni Północy. Gdyby nie imigracja, Niemców byłoby dziś 70 mln, a nie 82. Tylko to był proces, który trwał latami. Dzisiejsze ruchy migracyjne są dużo większe i szybsze. Co z tym zrobić?

Standard życia w krajach wysokorozwiniętych musi się obniżyć. Tam po prostu żyje się za dobrze w stosunku do globalnych wyzwań i przemian społeczno-politycznych, z jakimi mamy do czynienia. | Andrzej K. Koźmiński

Moim zdaniem, trzeba zacząć łożyć na rozwój ekonomiczny krajów Południa. I to muszą być ciężkie miliony, a nawet miliardy. To zaś oznacza, że standard życia w krajach wysokorozwiniętych musi się obniżyć. Tam po prostu żyje się za dobrze w stosunku do globalnych wyzwań i przemian społeczno-politycznych, z jakimi mamy do czynienia. Nigel Farage, Beppe Grillo, Jeremy Corbyn nie wzięli się znikąd.

Ale czy populizm, straszący obcymi i żerujący na nierównościach społeczno-ekonomicznych, może wygrać z technologią, wywierającą podobnie negatywny wypływ na rynek pracy?

Niestety można to sobie wyobrazić. Populizm i nacjonalizm mogą doprowadzić do wojny – czy to lokalnej, czy nawet szerszej. A wówczas postęp technologiczny zwróci się tylko w jedną stronę – tworzenia kolejnych urządzeń do uśmiercania bliźnich. Natomiast jeśli społeczeństwa zachowają na tyle rozsądku i umiaru, żeby nie wybierać sobie szalonych ludzi na przywódców, to wówczas ten postęp będzie cały czas się dokonywał. Już teraz technologia i automatyzacja mogą wyeliminować bardzo wiele prac, a ten proces będzie kontynuowany. Można zahamować dopływ taniej siły roboczej z zagranicy – w imię ochrony rodzimego rynku – ale wkrótce nawet lokalne miejsca pracy będzie można zastąpić maszynami.

Jeśli roboty wyeliminują bardzo wiele miejsc pracy, to do czego będą mogli przydać się ludzie?

Choćby do funkcji opiekuńczych. To będzie jeden ze sposobów na absorbcję nadmiaru rąk do pracy. We Włoszech już dziś bardzo wiele młodych kobiet pochodzących z Afryki opiekuje się starszymi. Takich ludzi potrzeba będzie więcej, także ze względu na starzenie się społeczeństw. To oczywiście będzie nowy prekariat, ale też nawet niski standard życia na Północy będzie o wiele lepszy niż np. życie w Bangladeszu. Czy to będzie jednak rozwiązanie, które zapewni pełną równowagę – trudno powiedzieć.

Wrócę do początku. Skoro będziemy mieli coraz większy problem z imigracją, automatyzacja będzie zabierać nasze miejsca pracy, a do tego wszystkiego gospodarka będzie w coraz większym stopniu oparta na wiedzy i informacji, to czy nie dojdzie do gruntownej zmiany w funkcjonowaniu naszego modelu gospodarczego?

Choć zgadzam się z tymi, którzy mówią, że obecny system jest nie do utrzymania, to jednak trudno mi sobie wyobrazić, jak mielibyśmy go zmieniać. Na przykład jesteśmy bardzo przyzwyczajeni do obecnych form obrotu finansowego. Ciekaw jestem chociażby, co stanie się z tzw. bitcoinem, czyli zupełnie nową formą waluty.

Która w teorii nie wymaga np. istnienia systemu bankowego. To kolejny element potencjalnej reformy współczesnego kapitalizmu.

Bankierzy zdają sobie z tego sprawę i z pewnością będziemy mieli tutaj do czynienia z potężnym lobbingiem i obroną interesów wielkich instytucji finansowych. Czy to się uda, czy nie? To jest trochę tak jak z alternatywnym napędem pojazdów. Samochody elektryczne znane są od XIX w., nic nowego w nich nie ma, nadal nie są jednak powszechne, ponieważ koncerny naftowe nie patrzyły przychylnym okiem na rozwój takich źródeł zasilania. Do tej pory udawało się im przeciwdziałać.

Ich siła zdaje się jednak coraz mniejsza, ponieważ zaczyna już brakować taniej ropy.

Być może lobby naftowe straci swoją ogromną siłę. Mamy tani surowiec, mamy też obecnie dużą presję ekologiczną. Mimo to sądzę, że ten proces zmiany relacji między podmiotami ekonomicznymi nie będzie wcale szybki, właśnie ze względu na bardzo silny opór różnych lobbies, ale też siłę ludzkich przyzwyczajeń. Aczkolwiek czasem nie doceniamy szybkości przemian.

Jaką rolę w tych przemianach miałoby odegrać państwo? Wcześniej mówił pan, że powinno finansować np. rozwój wiedzy. Powinno być bardziej aktywne gospodarczo?

Państwo musi stać się bardziej aktywne, co wcale nie oznacza, że powinno zwiększyć zakres posiadania i bezpośredniego zarządzania. Bo państwo nie nadaje się na właściciela i menedżera. Powinno natomiast w sposób bardziej aktywny prowadzić politykę, która zmierza do zachowania równowagi społeczno-ekonomicznej. Powinno dążyć poprzez politykę podatkową i transfery finansowe do ograniczania nadmiernych różnic dochodowych, które w pewnym momencie okazują się niekorzystne.

Innowacje nie rodzą się w korporacjach. Z prostej przyczyny – tam zawsze działa hierarchia, która eliminuje nowe pomysły. | Andrzej K. Koźmiński

Powinno też wspierać budowę kapitału intelektualnego, tak jak to się działo choćby w Dolinie Krzemowej. Ona powstała na dwóch niezwykle potężnych źródłach finansowania – jednym był amerykański przemysł zbrojeniowy, drugim – venture capital, czyli nadpłynność finansowa w pewnej grupie społecznej, która poszukuje nowych inwestycji. Tak, państwo też powinno uczestniczyć w takiej działalności stymulującej. Oczywiście, to się nie musi odbywać zawsze np. poprzez przemysł wojskowy, ale państwo ma na to odpowiednie środki.

A gdzie ma się wytwarzać innowacja?

W małych organizacjach, które będą przerastały w duże albo będą przejmowane przez duże. W wielkich korporacjach innowacje się nie rodzą z tej prostej przyczyny – tam zawsze działa hierarchia, która eliminuje nowe pomysły. Natomiast w małych firmach jest na to szansa, bo mamy tam do czynienia z większym zaufaniem, transparentnością w obiegu informacji. Później innowacje drogą osmozy lub poprzez przejęcia mogą przenosić się dalej.

Czy to samo dotyczy innowacji społecznych? Będą powstawały małe firmy lub organizacje, które będą zajmowały się projektowaniem lepszego życia społecznego?

Możliwe, ale to będą raczej dobrze zarządzane społeczności lokalne, miasta. Tyle że tu też będzie potrzebna jakaś hybryda publiczno-prywatna, nie mówiąc o woli państwa. To są skomplikowane problemy, które muszą pociągnąć za sobą ludzi. Dziś, kiedy zaproponuje pan obywatelom, żeby płacili 5–10 złotych za wizytę u lekarza, ale w zamian za to nie musieli czekać na zabiegi, 80 proc. odpowie, że się na to nie godzi, bo służba zdrowia jest bezpłatna. Czyli mamy problem z zarządzaniem, przekonywaniem i projektowaniem. To ostatnie będzie miało coraz większe znaczenie.