Adam Puchejda: Czy pańskim zdaniem dyskusje o polskim rządzie w Parlamencie Europejskim są „donoszeniem na Polskę” i wpisują się w „tradycję zdrady narodowej”? Tak wypowiadali się m.in. Jarosław Kaczyński, Ryszard Czarnecki i wielu innych.
Zdzisław Krasnodębski: To nie są dyskusje, tylko debaty plenarne i nie o polskim rządzie, tylko o Polsce. Wyraża się w nich dążenie do odebrania naszemu krajowi głosu w Radzie Europejskiej i Radzie Unii Europejskiej. Ostatnia rezolucja była następnym, niebezpiecznym krokiem w tym kierunku. Popieranie tego dążenia jest przekroczeniem zasadniczej granicy. Głosowanie nad rezolucją jest godne potępienia. Przy tym oskarżenia pod naszym adresem wykraczają poza granice rozsądku. W znacznej mierze to zwykłe oszczerstwa i/lub ideologiczne, fanatyczne ataki, które nie spotykają się niestety z odpowiednimi reakcjami europosłów z PO.
Debaty w Parlamencie Europejskim odbiera pan jako formę krytyki Polski, a nie polskiego rządu? PiS też kiedyś zwoływał tego typu spotkania.
Nie, za czasów rządu PO nigdy nie odbyła się żadna debata plenarna w PE o Polsce. I nikt nie mówił o sankcjach, o zastosowaniu art. 7. Pan myli spotkania dyskusyjne w PE, których odbywa się co tydzień multum, z debatą plenarną. Trudno byłoby uznać spotkania dyskusyjne za coś niedopuszczalnego. Można w PE prowadzić rozmowy, wysłuchania publiczne, organizować seminaria, konferencje czy wystawy, można dyskutować z kolegami, którzy pytają nas o sytuację w kraju, dyskutować na zebraniach grupy politycznej. To są normalne i dopuszczalne rzeczy, choćbyśmy się nie zgadzali z treściami prezentowanymi w czasie takich wydarzeń, choćby nie były one pochlebne i zarazem realistyczne, co się niestety zdarza, bo mamy w Polsce skłonność do przesady, do paraboli. W tej kadencji rzeczywiście raz zgłaszaliśmy wniosek o debatę plenarną, po ewidentnie nieprawidłowo przeprowadzonych wyborach samorządowych w 2014 r., wiedząc oczywiście, że do niej nie dojdzie. A o żadnych sankcjach w ogóle nie mogło być mowy.
Ale debaty w Brukseli nie różnią się chyba bardzo od tego, jak wyglądają dyskusje w polskim parlamencie. Zresztą, Parlament Europejski można chyba uznać za swoiste przedłużenie polskiej demokracji?
Tak, Parlament Europejski to nie jest obca i wroga nam instytucja, choć są w nim również zacięci przeciwnicy Polski. To nie jest Duma rosyjska czy niemiecki Reichstag. Ale nie jest to także przedłużenie polskiej demokracji, gdyż PE nie jest parlamentem narodowym. My, Polacy, wybraliśmy tylko 51 z ponad 700 posłów PE, ścierają się w nim narodowe interesy. Dyskusje muszą być także rzeczowe, tymczasem wielu posłów nie tylko nie zna języka polskiego, ale nigdy nie było w Polsce, wielu jest także z ideologicznych względów Polsce bardzo nieprzychylnych. To, co się obecnie dzieje wokół Polski – i wiedzą to tu wszyscy – wykracza poza normalne dyskusje polityczne. Niech pan zwróci uwagę na to, że w tych najbardziej emocjonalnych debatach bierze udział niewielka grupa posłów i posłanek. Są to osoby bardzo zaangażowane emocjonalnie, które usiłują przy okazji rozwiązać jakieś inne, swoje sprawy, na przykład szerzyć skrajny feminizm, sekularyzm, idee federalistyczne, osłabić pozycję Polski w negocjacjach dotyczących poszczególnych dziedzin, np. energetyki czy kwestii cyfrowych. To też zwykle osoby o skrajnych poglądach. Rzadko na przykład wypowiadają się posłowie CDU z EPP, chyba że jest to przewodniczący grupy. A najostrzejsze ataki pochodzą z lewej strony sali, ze strony neokomunistów, socjalistów i skrajnych liberałów.
Wiele wypowiedzi ma jednak charakter bardzo rzeczowy. W obecnej debacie Frans Timmermans przypomniał, że krytyczne opinie na temat tego, co się dzieje w Polsce, nie tylko wokół reform sądownictwa, ale także Trybunału Konstytucyjnego, padają ze strony takich instytucji jak Komisja Wenecka, Rada Konsultacyjna Sędziów Europejskich, ONZ itd.
Oczywiście, jest w tym sporze pewna racjonalna warstwa. Polski rząd odpowiada jednak na wezwania Komisji Europejskiej, dialog trwa. Tyle że rząd wychodzi z poprawnego moim zdaniem założenia, że ustawy sądowe nie zostały jeszcze uchwalone, więc nie ma na razie o czym mówić, a ingerowanie Komisji w toczący się proces legislacyjny jest przekraczaniem jej uprawnień.
Przewodniczący Timmermans [przecież] dopuszcza, że są takie sytuacje, gdy prawo stanowione, obowiązujące w danym kraju, jest sprzeczne z demokracją (a więc wolą narodu) i z prawami człowieka. | Zdzisław Krasnodębski
Pozostaje ważna sprawa Trybunału Konstytucyjnego.
W tej rezolucji sprawa TK jest wspomniany w jednym artykule. Nowa faza sporu między Komisją a rządem Polski dotyczy przede wszystkim nowych ustaw sądowych. W pewnym zakresie spór z KE ma charakter prawny. Ale sam mechanizm sprawdzania praworządności przez Komisję też nie jest uzasadniony traktatowo. Nie ma również żadnej obowiązującej definicji praworządności czy jednego modelu trójpodziału władz. Nie jest przypadkiem, że przewodniczący Timmermans znacznie częściej niż o prawie mówi o „wartościach europejskich”. Komisja Europejska ciągle powołuje się na „wartości europejskie”, bo nie jest w stanie udowodnić, że Polska łamie jakieś przepisy europejskiego prawa! Mówi się za to, że Polska narusza wartości europejskie, ale te są opisane w TUE bardzo ogólnie. Europejskie wartości można bardzo różnie interpretować. I można by równie dobrze oskarżać na tej podstawie inne kraje. Można na przykład uważać, że rządzenie krajem przy przedłużającym się stanie wyjątkowym, jak to jest we Francji, jest naruszaniem zasad demokratycznych. Dlatego też ten spór ma głównie charakter polityczny.
A zarzuty o łamanie Konstytucji?
Oczywiście, pozostaje zarzut, że rząd łamie Konstytucję RP, o co toczy się spór prawników. Przy czym posłowie PE nie mają najczęściej zielonego pojęcia o naszej konstytucji i de facto wzywają do jej łamania, na przykład w sprawach etycznych. Przewodniczący Timmermans miał bardzo ciekawą filozoficzną wypowiedź na temat Katalonii, którą można odnieść także do naszego z nim sporu. Powiedział, że Unia Europejska opiera się na trzech filarach – prawach człowieka, prawie stanowionym i demokracji oraz że te filary muszą pozostawać w pewnej równowadze. Tyle że skoro tak, to pojawia się pytanie, co mamy zrobić, gdy zachodzi konflikt między nimi, jeśli pewne czyny są niezgodne lub wydają się nam niezgodne z obowiązującym prawem, ale są wyrazem demokracji lub ekspresją praw człowieka? Tak było w przypadku Majdanu, niezgodnym przecież z obowiązującym wówczas stanem prawnym Ukrainy, tak jest i w Katalonii, która chce ogłosić niepodległość, choć jest to niezgodne z hiszpańskim prawem stanowionym. Czy Katalończycy nie mają praw człowieka, które są ograniczane przez rząd w Madrycie i konstytucję hiszpańską?
Chce pan powiedzieć, że gdy w Polsce większość parlamentarna wespół z prezydentem łamie pewne reguły prawne, jak to się stało w przypadku zmian w Trybunale Konstytucyjnym, to można to uzasadnić demokratyczną wolą większości?
Istnieją sytuacje, że te trzy elementy porządku demokratycznego pozostają w pewnym napięciu, czasami popadają w konflikt. W przypadku Polski doszła do władzy formacja polityczna, która zapowiadała bardzo głębokie reformy, które łączą się zmianą prawa, dokonywaną przez Sejm. Według opozycji reformy te naruszają fundamentalne zasady wyrażone w Konstytucji. Ale często powołują się nie na literę prawa, ale na jego „ducha”, na ducha Konstytucji, co otwiera drogę do dosyć dowolnych interpretacji. Czasami trudno wyczytać w polskiej konstytucji to, co dostrzegali w niej sędziowie TK. Na przykład nie sądzę, by wyrok TK dotyczący lustracji z 2006 r. dał się wyprowadzić wprost z Konstytucji. Kłopot w tym, że w sytuacji, gdy występuje napięcie czy konflikt między tymi wymienionymi przez Timmermansa elementami czy filarami, w grę wkracza polityka. Przewodniczący Timmermans, gdy mówi o Katalonii, nie widzi łamania demokracji, praw człowieka i naruszania wartości europejskich i nawet dopuszcza stosowanie siły wobec głosujących w referendum. Gdy zaś mówi o Polsce powołuje się na fundamentalne prawa, rzekomo łamane przez rząd i lekceważy ów filar demokracji. Idę o zakład, że jeśli w drugiej kadencji, po uzyskaniu większości konstytucyjnej, zmienimy Konstytucję, to także rozlegnie się wielki krzyk.
Proszę sobie przypomnieć, jak wielkie oburzenie wywołały słowa Kornela Morawieckiego, który powiedział, że dobro narodu stoi wyżej niż prawo! Ale on przecież chciał powiedzieć coś, co przewodniczący Timmermans dopuszcza, to znaczy, że są takie sytuacje, gdy prawo stanowione, obowiązujące w danym kraju, jest sprzeczne z demokracją (a więc wolą narodu) i z prawami człowieka. Potępiamy na przykład kraje, w których wykonuje się legalne wyroki kary śmierci, ponieważ uważamy, że jest to niezgodne z uniwersalnymi prawami człowieka. UE uznała także obalenie prezydenta Janukowycza za akt demokratyczny.
Ale to są dwie różne rzeczy. Jedno to kwestia interpretacji prawa, z czym można zawsze dyskutować – pan mówi o lustracji, ja mogę powiedzieć o aborcji, która też została zakazana przez TK na bardzo wątłych podstawach. Drugie to jednak istnienie pewnego systemu reguł, który trwa i który można oczywiście zmienić, ale nie w ten sposób, że do władzy dochodzi większość, która po prostu uznaje, że jej reguły nie obowiązują.
To jest trochę bardziej skomplikowane. Ma pan rację, że jest niedobrze, gdy reguły nie są szanowane. Chciałbym, żeby one były szanowane. Ale jeśli zastanowimy się nad procesem politycznym, to okaże się, że doszło do pewnej negatywnej sytuacji, w której dwie grupy polityczne Polaków nie mogą się ze sobą dogadać co do tych reguł. Chodzi mi między innymi o to, że w każdym państwie dba się o pewną równowagę między najważniejszymi siłami politycznymi, także jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy – w Niemczech, Stanach Zjednoczonych. W Polsce już nie. Dlaczego? Można powiedzieć, że taka się nam ukształtowała demokracja, ale nie powstała ona w roku 2015, uformowała się dużo wcześniej, a swoje apogeum przeżyła w latach 2007–2015, gdy większość parlamentarna rzeczywiście starała się zająć całą przestrzeń publiczną i wszystkie instytucje. Opierała się wtedy na tezie, że opozycja – czyli PiS – ma być marginalizowana i że nigdy nie ma już objąć władzy w kraju. Seanse nienawiści, które uprawia się dziś wobec PiS-u, uprawiano już wtedy. Rządzono przy wykorzystaniu tak zwanego paliwa antypisowskiego. Spór o TK też rozpoczął się tak naprawdę w czerwcu 2015 r., kiedy PO postanowiło przejąć go w całości. Ta sytuacja zmieni się dopiero wtedy, kiedy opozycja przestanie być opozycją totalną i stanie się parlamentarną.
Polacy nie lubią skrajności. Kiedyś sami formułowaliśmy bardzo surowe oceny III RP i to nie było przyjmowane przez społeczeństwo. Dziś radykałami są ludzie, którzy twierdzą, jakoby w Polsce działo się coś wyraźnie innego niż za rządów Leszka Millera czy Donalda Tuska, a jest jak w czasie stanu wojennego, w Rosji putinowskiej, stalinowskiej czy okupacji niemieckiej. | Zdzisław Krasnodębski
To jednak rząd PiS-u zadecydował, by nie publikować pewnych wyroków Trybunału. A dziś ten sam TK de facto już nie działa, stracił cały swój autorytet. Nie zgodzi się pan zapewne z tezą, że czym innym są błędy PO, która potem zresztą biła się w piersi, a czym innym niekonstytucyjne decyzje rządu i prezydenta?
Nie sądzę, by ten rząd łamał reguły w taki sposób, żebyśmy mogli mówić o zagrożeniu polskiej demokracji, rządów prawa czy praw człowieka. Rosnące poparcie dla PiS-u wynika stąd, że diagnoza opozycji została uznana przez rosnącą liczbę Polaków za skrajnie radykalną, oderwaną od ich codziennego doświadczenia, od rzeczywistości. Z końcem 2015 r. straszono autorytaryzmem PiS-u, mogło to jeszcze oddziaływać na szersze kręgi Polaków, ale dziś przeciętny obywatel – który nie jest zideologizowany – widzi, że jego doświadczenie życiowe ma się nijak do diagnozy opozycji. Bo też oceny naszych oponentów są wyostrzone do granicy absurdu. Polacy nie lubią skrajności. Kiedyś sami formułowaliśmy bardzo surowe oceny III RP i to nie było przyjmowane przez społeczeństwo. Dziś radykałami są ludzie, którzy twierdzą, jakoby w Polsce działo się coś wyraźnie innego niż za rządów Leszka Millera czy Donalda Tuska, a jest jak w czasie stanu wojennego, w Rosji putinowskiej, stalinowskiej czy okupacji niemieckiej. Być może polska demokracja i praworządność nie są idealne, ale ani nie jest tak, że dziś sądy są bardziej upolitycznione niż wtedy, kiedy pan sędzia Milewski odbierał telefony z rządu, ani prokuratura nie jest dzisiaj bardziej zależna, niż to było za PO itd. Nie jest też tak, że TVP jest bardziej kontrolowana niż była przeszłości.
Nawet w rozmowie z nami przyznawał pan, że TVP uprawia propagandę.
Obaj możemy być bardzo niezadowoleni, że telewizja jest kontrolowana politycznie. Ale tak jak ja nie oglądałem telewizji publicznej za rządów PO, pan zapewne nie ogląda dzisiaj.
Czasem niestety muszę.
Stopień uzależnienia politycznego moim zdaniem się nie zmienił. Różnica między rokiem 2017 a 2011 polega nie na tym, że wtedy takie instytucje nie podlegały wpływom politycznym, a teraz zostały spolityzowane; że wtedy w Polsce istniał idealny podział władz, a teraz jest on likwidowany; że wtedy prawa mniejszości politycznej były lepiej respektowane itd. Ale tego nie wie przewodniczący Timmermans. On wychodzi z przekonania, że w Polsce dokonała się po 1989 r. transformacja bez skazy, że pod rządami Donalda Tuska nasz kraj był niemal idealnym, pokazowym przykładem demokratycznego państwa prawa, że Trybunał Konstytucyjny był dziewiczy pod względem politycznym, media publiczne były niezależne, prawa opozycji były szanowane itd. Tyle że to jest obraz, który niewiele miał wspólnego z realnością. Gdy jednak wychodzi się z różowej, podkolorowanej wizji przeszłości, a potem buduje niezwykle czarny obraz tego, jak to źle się dzieje pod rządami PiS-u, to dochodzi się do tego stanu emocjonalnego, w jakim dziś znajduje się nie tylko Frans Timmermans, ale i opozycja w Polsce, i tracący swoje przywileje dotychczasowy establishment.
Ja mogę ubolewać np. nad jakością mediów i też wolałbym, by różne instytucje działały lepiej, żeby polaryzacja polityczna była mniejsza, ale nie uważam, żebyśmy mieli do czynienia z zasadniczym zagrożeniem demokracji, praworządności i praw człowieka.
